П.С. На следующих выборах (если доживу) видимо буду тоже голосовать против Путина...
(Безумный Иван @ 13-06-2018 - 09:51)
Я рад что у него 30 тыс сторонников, но для восьмимиллионной страны это мало.
а сколько сторонников было у парламента в 93-м?
Сколько вышло на их защиту?
Выборы заранее готовятся и организуются. Есть время заинтересовать людей, поставить задачи. В 93-м никто людей не организовывал. Самоорганизовываться люди не могут нигде. Для организации нужен канал передачи информации и привлечения людей.
Как Вы считаете - Путин хочет что либо менять, и если хочет, то что именно[/QUOTE]
Я считаю, что Путин никоим образом не мечется. Он создаёт то, что собирался создавать с самого начала. И не будет он свою концепцию менять. А все его кажущиеся метания, это просто приспособления своей концепции к меняющимся внешним условиям. А его концепция это экономическая интеграция с Западом при сохранении политической независимости. Утопист, чего уж...
Я тоже не вижу метаний в действиях Путина.
Но Ваши слова - "Дело не лично в Путине, а в том, что слишком уже много разнокалиберного народа неплохо приспособилось к нынешним реалиям.И им плевать на тех, кто приспособиться не сумел. И не Путин, а именно эта часть народа не желает ничего менять."
И Вы же говорите, что Путин ничего менять не собирается.
Т.е. он тоже неплохо приспособился к нынешним реалиям - а все эти прямые линии, послания и т.д. - пустое.
Получается, что он не утопист, а выгодоприобретатель
Выборы заранее готовятся и организуются. Есть время заинтересовать людей, поставить задачи. В 93-м никто людей не организовывал. Самоорганизовываться люди не могут нигде. Для организации нужен канал передачи информации и привлечения людей.
Думаете, если бы в 93 году был развит интернет - Руцкой, Хазбулатов и Макашов победили бы? Хотя вопрос риторический. Ведь не победил в 91- м ГКЧП
(Безумный Иван @ 13-06-2018 - 18:13)
Выборы заранее готовятся и организуются. Есть время заинтересовать людей, поставить задачи. В 93-м никто людей не организовывал. Самоорганизовываться люди не могут нигде. Для организации нужен канал передачи информации и привлечения людей.
Думаете, если бы в 93 году был развит интернет - Руцкой, Хазбулатов и Макашов победили бы? Хотя вопрос риторический. Ведь не победил в 91- м ГКЧП
Исключительно по вине своих членов. Кровь не хотели проливать.
Думаете, если бы в 93 году был развит интернет - Руцкой, Хазбулатов и Макашов победили бы? Хотя вопрос риторический. Ведь не победил в 91- м ГКЧП Мало иметь интернет, нужна группа людей призывающая к сбору в определенное время в определенном месте. Что бы как можно больше людей знало куда когда и зачем нужно придти. В 91-м ГКЧП никуда никого не звало, звал, если мне память не изменяет, Гайдар, защищать демократию.
Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 13-06-2018 - 18:38
Мало иметь интернет, нужна группа людей призывающая к сбору в определенное время в определенном месте. Что бы как можно больше людей знало куда когда и зачем нужно придти. В 91-м ГКЧП никуда никого не звало, звал, если мне память не изменяет, Гайдар, защищать демократию.
Гайдар звал в 93-м.
Как и Хазбулатов он звал защищать демократию
В 91-м никто никого никуда не звал.
Ни Ельцин (не было средств коммуникации) ни ГКЧП.
А вот Руцкой звал. Даже просил Кремль бомбить. Не вняли.
И в 91 и в 93 - единицы вышли на защиту Белого дома. Но результат был различен.
Гайдар звал в 93-м.
Как и Хазбулатов он звал защищать демократию
В 91-м никто никого никуда не звал.
Ни Ельцин (не было средств коммуникации) ни ГКЧП.
А вот Руцкой звал. Даже просил Кремль бомбить. Не вняли.
И в 91 и в 93 - единицы вышли на защиту Белого дома. Но результат был различен.
В 91-м клич был брошен на всю страну. Даже из моего городка Сосновый Бор сотрудники проектного института отправили инициативную группу защищать демократию. Откуда бы они узнали куда когда и зачем надо ехать?
В 93-м все инициативные группы просто перестреляли из боевого оружия и все. Ну что сможет сделать простой народ против военной машины?
Но Ваши слова - "Дело не лично в Путине, а в том, что слишком уже много разнокалиберного народа неплохо приспособилось к нынешним реалиям.И им плевать на тех, кто приспособиться не сумел. И не Путин, а именно эта часть народа не желает ничего менять."
И Вы же говорите, что Путин ничего менять не собирается.
Т.е. он тоже неплохо приспособился к нынешним реалиям - а все эти прямые линии, послания и т.д. - пустое.
Получается, что он не утопист, а выгодоприобретатель
[/QUOTE]Путин не собирается менять свою концепцию. Но для продвижения этой концепции неизбежно будет что-то меняться. К пимеру, пенсионный возраст.
Поэтому приспособившаяся часть народа, в свою очередь, отчасти, недовольна Путиным.Вообще, на мой взгляд, равноправно интегрироваться с западом при наличии нынешнего технического отставания у России не получится. Получился бы лишь пресловутый "сырьевой придаток". Казалось бы, надо достичь технического превосходства. Но его, при нынешних условиях, без интеграции в мировую экономику достичь невозможно. Вот и получается утопия. И где же выход? Ну, если ничего не получается, тогда что приходит в голову любому обладателю головы? Хотя бы позаботиться о личном благополучии.
И вот пускай в меня, или в Путина, первым бросит камень тот, кто сам не пытается быть "выгодоприобретателем". Другое дело, что не у всякого получается даже это.
Это сообщение отредактировал Genzеrih - 13-06-2018 - 19:12
наверняка позитивный в плане разрушения стереотипов . Как россиян в отношении иностранцев , так и иностранцев в отношении России.
Если бы это мероприятие проходило в СССР, то согласился бы..а сейчас, когда границы давно открыты и миллионные потоки туристов идут во всех направлениях, это уже никак..
Контингент приезжающих будет весьма своеобразный, мягко говоря... им нужно пиво и Оле!Оле!Оле!..
Кто-нибудь видел английских или немецких болельщиков, вечером после игр?
Исключительно по вине своих членов. Кровь не хотели проливать.
Кровь не хотели проливать не из любви к ближнему, а инстинкта самосохранения, ибо тогда бы могла начаться горячая гражданская война, с неизвестным результатом и последствиями для переворотчиков..
Чаушеску, был довольно решительным и не боялся пролить кровь..что с ним стало?
(sxn350983961 @ 13-06-2018 - 18:32)
Исключительно по вине своих членов. Кровь не хотели проливать.
Кровь не хотели проливать не из любви к ближнему, а инстинкта самосохранения, ибо тогда бы могла начаться горячая гражданская война, с неизвестным результатом и последствиями для переворотчиков..
Чаушеску, был довольно решительным и не боялся пролить кровь..что с ним стало?
Недостаточно решительный. Решительный оказался Китай на площади Тянь Ай Мынь.
Если бы в 91-м применили военную силу, вс е бы решили. В 93-м ведь решили, и никакой гражданской войны не началось.
В 91-м клич был брошен на всю страну. Даже из моего городка Сосновый Бор сотрудники проектного института отправили инициативную группу защищать демократию. Откуда бы они узнали куда когда и зачем надо ехать?
В 93-м все инициативные группы просто перестреляли из боевого оружия и все. Ну что сможет сделать простой народ против военной машины?
Если честно - я не слышал в 91-ом этого клича. Имею в виду первый день - когда Лебединное Озеро показали. Стихийно все началось.
По Вашему мнению - сколько представителей инициативных групп перестреляли? Почему баркашовцев не тронули?
А простой народ очень даже может противостоять против военной машины - например, перетянув хотя бы часть ее на свою сторону, как было в 91-ом
Недостаточно решительный. Решительный оказался Китай на площади Тянь Ай Мынь.
Если бы в 91-м применили военную силу, вс е бы решили. В 93-м ведь решили, и никакой гражданской войны не началось.
На площади в Китае, в общем была другая ситуация и применять оружие не было нужды..а Чаушеску жил в неадеквате собственного величия и вступил в конфликт с генералами, а это как правило приговор..здесь
Диктаторы вообще чувство реальности теряют..
Довел страну до полной нищеты и думал его за это любить будут..В Африке лучше жили, чем в Румынии при коммунистах..хуже только было в Албани, где рулил такой же коммунист Хожди..
Путин не собирается менять свою концепцию. Но для продвижения этой концепции неизбежно будет что-то меняться. К пимеру, пенсионный возраст.
Вообще, на мой взгляд, равноправно интегрироваться с западом при наличии нынешнего технического отставания у России не получится. Получился бы лишь пресловутый "сырьевой придаток". Казалось бы, надо достичь технического превосходства. Но его, при нынешних условиях, без интеграции в мировую экономику достичь невозможно. Вот и получается утопия. И где же выход? Ну, если ничего не получается, тогда что приходит в голову любому обладателю головы? Хотя бы позаботиться о личном благополучии.
И вот пускай в меня, или в Путина, первым бросит камень тот, кто сам не пытается быть "выгодоприобретателем". Другое дело, что не у всякого получается даже это.
Так я и не бросаю камни.
Хотя интегрироваться, на мой взгляд, вполне возможно.
Правда для этого надо, на время, отказаться от имперских амбиций.
Но Ваша позиция понятна - как и я - считаете, что реальных перемен ждать не следует. А это не есть хорошо для страны
Если честно - я не слышал в 91-ом этого клича. Имею в виду первый день - когда Лебединное Озеро показали. Стихийно все началось.
Там не один день готовилось, несколько дней народ собирался.
По Вашему мнению - сколько представителей инициативных групп перестреляли? Почему баркашовцев не тронули?
Перестреляли ровно столько что бы не допустить захват Останкинской телебашни. Вроде больше ничего не пытались захватывать
А простой народ очень даже может противостоять против военной машины - например, перетянув хотя бы часть ее на свою сторону, как было в 91-ом
В 91-м военные стояли несколько дней, без патронов, и выслушивали призывы к совести. В 93-м танкисты не стояли и никого не слушали, а с ходу выполнили боевой приказ. И никто на противоположную сторону не перешел. Перестреляли там в основном простых граждан, в большинстве своем детей.
Недостаточно решительный. Решительный оказался Китай на площади Тянь Ай Мынь.
Если бы в 91-м применили военную силу, вс е бы решили. В 93-м ведь решили, и никакой гражданской войны не началось.
Т.е. Вы считаете, что в тех обстоятельствах Ельцин правильно поступил
(Безумный Иван @ 13-06-2018 - 20:23)
Недостаточно решительный. Решительный оказался Китай на площади Тянь Ай Мынь.
Если бы в 91-м применили военную силу, вс е бы решили. В 93-м ведь решили, и никакой гражданской войны не началось.
Т.е. Вы считаете, что в тех обстоятельствах Ельцин правильно поступил
Смотря в чем. В том что упразднил ВС неправильно, а в том что прекратил беспорядки в городе - правильно. Попытку захвата Останкино предотвратил, это правильно, а вот бойню у Белого Дома учинил неправильно. Достаточно было спецоперации группы Альфа.
(muse 55 @ 13-06-2018 - 17:57)
наверняка позитивный в плане разрушения стереотипов . Как россиян в отношении иностранцев , так и иностранцев в отношении России.
Если бы это мероприятие проходило в СССР, то согласился бы..а сейчас, когда границы давно открыты и миллионные потоки туристов идут во всех направлениях, это уже никак..
Контингент приезжающих будет весьма своеобразный, мягко говоря... им нужно пиво и Оле!Оле!Оле!..
Кто-нибудь видел английских или немецких болельщиков, вечером после игр?
Понимаю, что вы хотите сказать... 1.- клубные футбольные болельщики -это совсем не болельщики сборных.
2.Насколько я помню, в Москве прошло все мирно во время финала Лиги Чемпионов между Челси и МЮ
3. Если вы не болельщик , то даже не догадываетесь, насколько хулигану тяжело попасть на матч . А с учетом специфики нашей страны , то и в нашу страну... Дело в том , что введен такой паспорт болельщика , где ФИФА само отфильтровывает посетителей... Если у тебя нет такого паспорта-билета не купить... Дадут ли тебе визу из Англии в Россию в период ЧМ ? Вопрос ...
4. Я лично наблюдал меры предосторожности во время Кубка Конфедераций год назад- Москва -80 отдыхает. Немцы были ангелами...
5. Конечно КК-это не ЧМ . Всяко может быть , но я в оптимизме. ИМХО россияне настроены показать себя лицом , а не ... Полиция тоже...
1. Там не один день готовилось, несколько дней народ собирался.
2. Перестреляли ровно столько что бы не допустить захват Останкинской телебашни. Вроде больше ничего не пытались захватывать
3. В 91-м военные стояли несколько дней, без патронов, и выслушивали призывы к совести. В 93-м танкисты не стояли и никого не слушали, а с ходу выполнили боевой приказ. И никто на противоположную сторону не перешел. Перестреляли там в основном простых граждан, в большинстве своем детей.
1. Я говорю о первом дне
Стихийно все было.
2. Мэрию захватили. Кремль бомбить хотели.
3. Сомневаюсь, что танкисты "Перестреляли там в основном простых граждан, в большинстве своем детей", да и у Останкино не дети и простые граждане в массе своей погибли.
И сторонники парламента к танкистам не подходили - не говорили им о том, что они часть народа, как это было в 91-ом
Смотря в чем. В том что упразднил ВС неправильно, а в том что прекратил беспорядки в городе - правильно. Попытку захвата Останкино предотвратил, это правильно, а вот бойню у Белого Дома учинил неправильно. Достаточно было спецоперации группы Альфа.
После захвата мэрии и зигующих баркашовцев - сложно судить - что правильно, а что не правильно. Да и бойни особой не было.
Была борьба вооруженных людей с вооруженными людьми, как при любом бунте.
Да и упразднение Верховного Совета - штука спорная. Это была патовая ситуация - гордиев узел и его пришлось рубить
1. Я говорю о первом дне
Стихийно все было.
Для вас-либералов все майданы были стихийные, в крайнем случае Кремлем организованы. А для меня стихийно только кошки плодятся.
2. Мэрию захватили. Кремль бомбить хотели.
Такое надо предотвращать в любом случае.
3. Сомневаюсь, что танкисты "Перестреляли там в основном простых граждан, в большинстве своем детей", да и у Останкино не дети и простые граждане в массе своей погибли.
И сторонники парламента к танкистам не подходили - не говорили им о том, что они часть народа, как это было в 91-ом
Тогда кто народ перестрелял?
Не подходили потому что не ждали 4 суток пока народ соберется, и не стояли 4 суток перед танками что бы беседовать с собирающимися.
После захвата мэрии и зигующих баркашовцев - сложно судить - что правильно, а что не правильно. Да и бойни особой не было.
Была борьба вооруженных людей с вооруженными людьми, как при любом бунте.
Да и упразднение Верховного Совета - штука спорная. Это была патовая ситуация - гордиев узел и его пришлось рубить
Но ВС можно было захватить группой Альфа без единого выстрела. Там не было подготовленных боевиков и заложников.
1. Для вас-либералов все майданы были стихийные, в крайнем случае Кремлем организованы. А для меня стихийно только кошки плодятся.
2. Тогда кто народ перестрелял?
Не подходили потому что не ждали 4 суток пока народ соберется, и не стояли 4 суток перед танками что бы беседовать с собирающимися.
1.Не всегда стихийны. Просто начинаются они в соответствии со сложившимися обстоятельствами.
Вы подменяете начало действа с тем, кто это естественное начало оседлал. Так что либерализм здесь ни при чем
2. Потому и задал изначально вопрос - какое количество народа, на Ваш взгляд погибло у Белого дома.
А Лебедь на сторону Ельцина уже утром 19-го перешел. И таманцы - в первый же день Так что 4 дня никто не ждал. Сразу военных агитировать начали
И в 93-м - испугались агитировать, т.к. солдаты знали, как сторонники Руцкого и Макашова поступили с безоружными милиционерами из школы милиции
(ps2000 @ 13-06-2018 - 21:00)
После захвата мэрии и зигующих баркашовцев - сложно судить - что правильно, а что не правильно. Да и бойни особой не было.
Была борьба вооруженных людей с вооруженными людьми, как при любом бунте.
Да и упразднение Верховного Совета - штука спорная. Это была патовая ситуация - гордиев узел и его пришлось рубить
Но ВС можно было захватить группой Альфа без единого выстрела. Там не было подготовленных боевиков и заложников.
Возможно и можно было. И в 91-ом можно было (не помните - почему альфа тогда отказалась)
Так что сложно ту ситуацию разбирать. Командовал Ельцин единолично, а он не военный
1.Не всегда стихийны. Просто начинаются они в соответствии со сложившимися обстоятельствами.
Вы подменяете начало действа с тем, кто это естественное начало оседлал. Так что либерализм здесь ни при чем
Для любого псевдостихийного действия нужен какой-то повод, толчок, информация. Что бы люди знали когда идти, куда идти и что с собой брать.
2. Потому и задал изначально вопрос - какое количество народа, на Ваш взгляд погибло у Белого дома.
Данные разные. Есть официальные, есть неофициальные. Различаются на порядок. Истину я не знаю.
А Лебедь на сторону Ельцина уже утром 19-го перешел. И таманцы - в первый же день Так что 4 дня никто не ждал. Сразу военных агитировать начали
Лебедь, гусь еще тот. Свой человек в чужой команде. Когда военные не имеют четкого приказа, они начинают думать. А они должны выполнять приказ.
И в 93-м - испугались агитировать, т.к. солдаты знали, как сторонники Руцкого и Макашова поступили с безоружными милиционерами из школы милиции
Не было возможности агитировать. Там была четкая военная операция без всяких розовых соплей.
Возможно и можно было. И в 91-ом можно было (не помните - почему альфа тогда отказалась)
Так что сложно ту ситуацию разбирать. Командовал Ельцин единолично, а он не военный
В 91-м специально ждали пока соберется побольше народа. Я не понимаю почему в 91-м Ельцину не обрезали телефоны, водоснабжение и электричество. Там все больше на спектаклю было похоже. А альфовцы могли пробраться переодетыми в народ куда угодно. Цели такой не было. Надо было СССР разваливать.
(ps2000 @ 13-06-2018 - 22:02)
Возможно и можно было. И в 91-ом можно было (не помните - почему альфа тогда отказалась)
Так что сложно ту ситуацию разбирать. Командовал Ельцин единолично, а он не военный
В 91-м специально ждали пока соберется побольше народа. Я не понимаю почему в 91-м Ельцину не обрезали телефоны, водоснабжение и электричество. Там все больше на спектаклю было похоже. А альфовцы могли пробраться переодетыми в народ куда угодно. Цели такой не было. Надо было СССР разваливать.
Большой вопрос а пошла ли бы Альфа?
Понимаю, что вы хотите сказать... 1.- клубные футбольные болельщики -это совсем не болельщики сборных.
2.Насколько я помню, в Москве прошло все мирно во время финала Лиги Чемпионов между Челси и МЮ
3. Если вы не болельщик , то даже не догадываетесь, насколько хулигану тяжело попасть на матч . А с учетом специфики нашей страны , то и в нашу страну... Дело в том , что введен такой паспорт болельщика , где ФИФА само отфильтровывает посетителей... Если у тебя нет такого паспорта-билета не купить... Дадут ли тебе визу из Англии в Россию в период ЧМ ? Вопрос ...
4. Я лично наблюдал меры предосторожности во время Кубка Конфедераций год назад- Москва -80 отдыхает. Немцы были ангелами...
5. Конечно КК-это не ЧМ . Всяко может быть , но я в оптимизме. ИМХО россияне настроены показать себя лицом , а не ... Полиция тоже...
Ну может вы и правы..хотя футбол, в отличии от хоккея, привлекает всегда более эмоциональную публику..на РБК, как то на днях был репортаж об английских болельщиках, которые собираются к нам, лидеры фанатов интервью давали и обещали по возможности вести себя прилично..но контингентик еще тот..
Просто Олимпиада, это больше шоу на которое приезжают обыватели и это повод посмотреть страну..
1. Для любого псевдостихийного действия нужен какой-то повод, толчок, информация. Что бы люди знали когда идти, куда идти и что с собой брать.
2. Данные разные. Есть официальные, есть неофициальные. Различаются на порядок. Истину я не знаю.
3. Лебедь, гусь еще тот. Свой человек в чужой команде. Когда военные не имеют четкого приказа, они начинают думать. А они должны выполнять приказ.
4. Не было возможности агитировать. Там была четкая военная операция без всяких розовых соплей.
1. Естественно Но это не значит, что все планируется госдепом или кем-то еще с расчетом на дальнюю перспективу.
утром 19 августа 1991 года - знали только одно - надо идти к белому дому. И повод был и толчок. Информация появилась позже.
2. Я и спросил - как Вы считаете - сколько жертв было.
3. Получается - и Лебедь - гусь и таманцы - гуси. Неуж-то таких гусей на стороне парламента в 93-м не было
4. Агитация всегда возможна. В 17-ом и казаков, приказ получивших - агитировали. К танкам спокойно подходили мирные люди. Просто поддержки парламент со стороны армии не получил. Но о чем агитировать, если сам кровопролитие начал
Большой вопрос а пошла ли бы Альфа?
А были случаи когда Альфа не пошла?
А альфовцы могли пробраться переодетыми в народ куда угодно. Цели такой не было. Надо было СССР разваливать.
Странное заключение.
Члены ГКЧП хотели СССР развалить
А Альфа тогда отказалась, потому как не захотела жертв среди мирных, подчеркиваю - мирных, защитников белого дома
А были случаи когда Альфа не пошла?
В августе 1991 года не пошла
1. Естественно Но это не значит, что все планируется госдепом или кем-то еще с расчетом на дальнюю перспективу.
утром 19 августа 1991 года - знали только одно - надо идти к белому дому. И повод был и толчок. Информация появилась позже.
Ну да. Как в фильме Через тернии к звездам. В голове звучит призыв "Иди на Альфу! Иди на Альфу!"
Конечно не все планируется госдепом. Но развал СССР планировался.
2. Я и спросил - как Вы считаете - сколько жертв было.
Я ответил - Не знаю.
3. Получается - и Лебедь - гусь и таманцы - гуси. Неуж-то таких гусей на стороне парламента в 93-м не было
Там наверное заранее выбрали тех, кто вопросов задавать не будет. И мотивировали материально
(Безумный Иван @ 13-06-2018 - 22:10)
А альфовцы могли пробраться переодетыми в народ куда угодно. Цели такой не было. Надо было СССР разваливать.
Странное заключение.
Члены ГКЧП хотели СССР развалить
А Альфа тогда отказалась, потому как не захотела жертв среди мирных, подчеркиваю - мирных, защитников белого дома
Альфа на то и Альфа что бы думать, а не тупо исполнять приказ. Им не обязательно штурмовать нужно было. Я задал вопрос почему не обрубили Ельцину телефон, водопровод, электричество. Никто не ответил.