(Лузга @ 06-09-2018 - 22:21)
Разве у скромного сына кухарки были вселенские амбиции Влад? ИМХО, на юного Корчагина очень повлияли петлюровские погромы, где он по мере сил помогал пострадавшим. Ну а Жухрай просто направил социальное недовольство несправедливостью мира Павки в политическое русло. Люди такого склада просто не могли не пойти к красным. И ни каких амбиций у них, кроме неприятия несправедливости, не было.
Вов, на кого то петлюровские, на кого то красные, на кого то белые, но таких истериков даде тогда мало было..но он типаж из 90-х..если бы родился позже, то стал бы главарем ОПГ, но не олигархом, так как для это терпение нужно..а вот герой фильма Коммунист, вполне тянет на главу нефтяной компании, он просто в фильме молодой и глупый...
Ну, хорошо.. А вот герой фильма "Начальник Чукотки" - к какой категории его отнести? (опустим, что то комедия, пусть будет реальная история)
(Mamont @ 06-09-2018 - 22:50)
Да такими мотивами полна советская литература. Героизмом ликвидировать идиотизм.
Основная цель таких произведений, заключалась в пропаганде бесплатного труда..в его радости..типа за деньги и дурак может пахать, а вот слабо даром, За-Ради-Во имя бла-бла справедливости для ВСЕХ? Великолепный развод!
Насколько я понимаю это, идея была в том, что бы труд стал потребностью, а не необходимостью обеспечить себе пропитание и всё остальное. Да и никто даром работать не заставлял.
Ну, хорошо.. А вот герой фильма "Начальник Чукотки" - к какой категории его отнести? (опустим, что то комедия, пусть будет реальная история)
Возможно о нем говорят - как о наивном чукотском мальчике
Уважаемый Sorques судит о всех со своих позиций рационализма. Это очень редкий вариант. Романтично настроенных было гораздо больше. Желание что-то делать на пользу людям.
Это проходило естественным путем - с возрастом
(Лузга @ 07-09-2018 - 00:59)
Ну, хорошо.. А вот герой фильма "Начальник Чукотки" - к какой категории его отнести? (опустим, что то комедия, пусть будет реальная история)
Возможно о нем говорят - как о наивном чукотском мальчике
Уважаемый Sorques судит о всех со своих позиций рационализма. Это очень редкий вариант. Романтично настроенных было гораздо больше. Желание что-то делать на пользу людям.
Это проходило естественным путем - с возрастом
Хорошо, тогда опять немного литературного отступления (хотя уважаемому Ивану это и не нравится, но история поучительная, к тому же классика)
Речь пойдёт о Джузеппе Томази Лампедуза. Фраза "Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi" - это ключевая мысль романа Лампедузы "Гепард". О существовании этой книги я узнал из "Маятника Фуко" Умберто Эко. Из текста следовало, что в Италии "Гепард" считается классикой уровня "Братьев Карамазовых"(парадокс в том, что в нашей стране Умберто Эко пользуетеся большей известностью, чем Джузеппе Томази ди Лампедуза). Меня это заинтересовало. Я нашёл и прочёл книгу Лампедузы. С тех пор прошло довольно много лет, детали под забылись, но основную сюжетную канву я помню.
Действие происходит во времена Рисорджименто в середине 19 века. На Сицилии высаживаются победоносные гарибальдийцы. Они настолько революционны и радикальны, что носят вместо мундиров красные рубахи и не признают не только титулов, но и обращения на "Вы". Тогда местные аристократы приглашают вождей этих "тыкающих" товарищей на бал. Люди сами не замечают, как переходят на "Вы" и начинают называть aристократов их титулами. Хватило одного вечера в приличном доме, чтобы большинству гарибальдийцев расхотелось быть товарищами и захотелось стать господами.
И если старый герой, по прозвищу Гепард, угнетён проиcxодящим, то его молодой товарищ Танкреди чувствует себя при новой власти, как рыба в воде. Он поступает на дипломатическую службу не к Бурбонам, а к Савойской династии, и сватается не к княжне, а к юной очень богатой плебейке. В его уста Лампедуза и вложил фразу "Чтобы всё осталось по-прежнему, всё должно измениться".
Автор прекрасно знал, о чём говорил. Ему ли было не знать, по какому правилу живёт Европа. Собственный титул автора "Гепарда" звучал так: Дон Джузеппе Томази, 11-й князь ди Лампедуза, 12-й герцог ди Пальма, барон ди Монтекьяро, барон делла Торретта, гранд Испании.
Так вот у нас в 1917 году не гарибальдийцы пришли к аристократам, а аристократы пришли к гарибальдийцам. Перестав вальсировать на балах и ревностно оберегать фамильные звания и титулы. И некому было гарибальдийцев у нас развратить красивым бытом. И когда наступил НЭП, гарибальдийцы чувствовали себя в нём неуютно (вспоминаем повесть Алексея Толстого "Гадюка" и одноимённый фильм 1965 года) Жизнь в обывательском мирке была для гарибальдийцев мелкой, скучной и ничтожной, а хотелось жить так "чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы" с высокими целями и желанием заглянуть за горизонт. Много гарибальдийцев было и на руководящей работе. Но к этому они были не приспособлены (за редким исключением. Правда эти исключения оказались ключевыми для советского государства - Дзержинский, к примеру) и продолжали грезить мировой революцией. Итог - пришлось зачистить. Они просто стали опасны для государства, за которое беззаветно боролись. Такое бывает. И не только с гарибальдийцами и не только в СССР.
Мораль из этой истории состоит в том, что не нужно воспитывать революционера. Нужно воспитывать творца и практика.
Мораль из этой истории состоит в том, что не нужно воспитывать революционера. Нужно воспитывать творца и практика.
Мне казалось, что роман его "Леопард" называется.
Советская литература во многом пыталась воспитать героев, пассионариев и революционеров.
Воспитывать творцов и практиков плохо получалось
(Лузга @ 07-09-2018 - 01:46)
Мораль из этой истории состоит в том, что не нужно воспитывать революционера. Нужно воспитывать творца и практика.
Мне казалось, что роман его "Леопард" называется.
Советская литература во многом пыталась воспитать героев, пассионариев и революционеров.
Воспитывать творцов и практиков плохо получалось
Нет, в оригинале "И Gattopardo" - гепард. "Леопарда" кто-то из переводчиков или редакторов выдумал.
Творцов и практиков не только трудно воспитать, но и - что важнее - ими гораздо труднее управлять. Для этого нужна идеология. которая бы с одной стороны постулировала твердые и принимаемые на уровне чувств понятия, а с другой была гибка и легко встраивалась в изменяющиеся обстоятельства. "Всё должно меняться, что бы остаться неизменным"
(Sorques @ 07-09-2018 - 04:38)
(Лузга @ 06-09-2018 - 22:21)
Разве у скромного сына кухарки были вселенские амбиции Влад? ИМХО, на юного Корчагина очень повлияли петлюровские погромы, где он по мере сил помогал пострадавшим. Ну а Жухрай просто направил социальное недовольство несправедливостью мира Павки в политическое русло. Люди такого склада просто не могли не пойти к красным. И ни каких амбиций у них, кроме неприятия несправедливости, не было.
Вов, на кого то петлюровские, на кого то красные, на кого то белые, но таких истериков даде тогда мало было..но он типаж из 90-х..если бы родился позже, то стал бы главарем ОПГ, но не олигархом, так как для это терпение нужно..а вот герой фильма Коммунист, вполне тянет на главу нефтяной компании, он просто в фильме молодой и глупый...
Ну, хорошо.. А вот герой фильма "Начальник Чукотки" - к какой категории его отнести? (опустим, что то комедия, пусть будет реальная история)
Это совсем выдуманный персонаж..в фильме, он весьма хитрожопый, быстро въехал систему налогообложения и сумел заставить принять нововведения акул капитализма, это должен быть сильный человек и лишеный сказочного романтизма, коим его наделили автора фильма..прогматизм характера исключает романтику такого рода, либо он просто дурак..
Насколько я понимаю это, идея была в том, что бы труд стал потребностью, а не необходимостью обеспечить себе пропитание и всё остальное. Да и никто даром работать не заставлял.
Потребность, типа хобби? Зачем работать, есть в этом нет личной заинтересованности?
Это либо творчество, либо шиза..шпалы укладывать или лес рубить, нормальный человек будет только при острой необходимости..
Ощущения типа "это я сделал для других и им от этого хорошо" долго душу не греют в таких работах..чувство собственной альтруистической значимости работает на более масштабных проектах..а это развод на добровольный рабский труд..
Если платили, то в чем героизм? Где душещипательный сериал о строителях Транссиба?
Много гарибальдийцев было и на руководящей работе. Но к этому они были не приспособлены (за редким исключением. Правда эти исключения оказались ключевыми для советского государства - Дзержинский, к примеру) и продолжали грезить мировой революцией.
Итог - пришлось зачистить. Они просто стали опасны для государства, за которое беззаветно боролись. Такое бывает. И не только с гарибальдийцами и не только в СССР Революционеры становились опасны не для "государства" - а для отдельных вождей (вроде Сталина в СССР или вроде Гитлера - уничтожившего Ромма с его "штурмовиками", бывшего намного более популярным и уважаемым, чем Фюрер, среди военных)
Угрожали личной власти этих Вождей - за что их и убивали... Прежде всего потому что истиные Революционеры (такие как Ленин, Троцкий) были очень харизматичными людьми - а например косноязычный Джугашвили не годился им и в подметки - но был мастером интриг и подковерной борьбы, убийств
Бороться с "пламенными трибунами" Сталин мог только путем интриг и заговоров - что он и делал. То же самое и в других странах - стали востребованы иные качества, и поддержка лидера толпою становилась малозначимой
Это сообщение отредактировал King Candy - 07-09-2018 - 04:17
(Misha56 @ 07-09-2018 - 03:40)
Многом для этого даже Россию покидать не пришлось.
А как с остальными моими примерами?
И что такое самый верх в вашем понимании? Это верно..
Примеры что доказывают? Что кто-то там стал богат? Ну стал и что? Есть в Америке такой колоритный персонаж, как "спроси меня обо всём" Уоррен Баффетт. У него много денег. И что - он вошёл в элиту на уровень хотя бы клана Бушей?
Самый верх? Это люди, которые не светятся на экранах и не фигурируют во всяческих списках для бедных типа Форбса. А тихо и исподволь рулят миром. 1. Вы так и не ответили на то что значит выйти на самый верх.
2. Баффет на экономику США, а значит и на всю страну имеет куда больше влияния чем клан Бушей.
3. Баффет выбрал не лезть на экраны телевидения я влиять на страну по своему, и преуспел в этом.
4. Да многие люди стали богатыми, а не которые стали очень богатыми.
При этом первое поколение в политику как правило не лезет ибо у них другие цели/задачи.
Второе поколение, если им это интересно, уже начинают лезть в политику, и зачастую очень успешно.
Но подчёркиваю, если им это интересно.
Хотя если это интересно, и главное нужно для бизнеса бывает лезет и первое поколение.
Основатель фирмы Гуменник Пропертис, имел очень большое влияние на политику в нашем штате.
После его смерти, это перешло к его сыну.
При этом выборных постов они не занимали / не занимают, ибо им это не надо.
Баффет, как я уже говорил имеет сильнейшее влияние на стану, при этом совсем не лезет на экраны ТВ.
Так же к стати как и Макс Левчин, Марина Литч, Фред ДеЛука, Петер Бак, братья Кох и другие.
Именно эти люди и являются теми кто упровляет Америкой, они, а вовсе не Бушы, Обамы и т.д.
Это сообщение отредактировал Misha56 - 07-09-2018 - 07:39
(Лузга @ 07-09-2018 - 01:06)
Насколько я понимаю это, идея была в том, что бы труд стал потребностью, а не необходимостью обеспечить себе пропитание и всё остальное. Да и никто даром работать не заставлял.
Потребность, типа хобби? Зачем работать, есть в этом нет личной заинтересованности?
Это либо творчество, либо шиза..шпалы укладывать или лес рубить, нормальный человек будет только при острой необходимости..
Ощущения типа "это я сделал для других и им от этого хорошо" долго душу не греют в таких работах..чувство собственной альтруистической значимости работает на более масштабных проектах..а это развод на добровольный рабский труд..
Если платили, то в чем героизм? Где душещипательный сериал о строителях Транссиба?
Добровольный рабский труд очень быстро перестал быть добровольным
СССР далеко на одних лозунгах не уехал
Уже к концу 20-х выстраивается система ГУЛАГ, где люди работали на "глобальных стройках" из-под палки, в виде натуральных рабов
ГУЛАГ, потому что коммунякам платить людям было нечем... А за лозунги уже начали в рыло давать политрукам
ГУЛАГ, потому что коммунякам платить людям было нечем... Именно поэтому я считаю, что нынешняя чекисткая Россия - СССР-2.0 широким шагом движется опять к своим истокам...
Уже делаются попытки вернуть труд из-под палки, "на страхе" - например, дело врача - гематолога Мисюриной, которую судят за врачебную ошибку как за умышленное убийство
Первая ласточка в новой "охоте на ведьм", чекистской сворой раскручивается новое "дело врачей - вредителей"
Врачам платить нечем - так в качестве "стимула" над ними вешается УК, будут к врачам применять за "спустя рукава" тяжкие статьи... Вместо того чтобы мотивировать работников деньгами - кгб-шники мотивируют страхом...
Это сообщение отредактировал King Candy - 07-09-2018 - 08:28
Нет, в оригинале "И Gattopardo" - гепард. "Леопарда" кто-то из переводчиков или редакторов выдумал.
Творцов и практиков не только трудно воспитать, но и - что важнее - ими гораздо труднее управлять. Для этого нужна идеология. которая бы с одной стороны постулировала твердые и принимаемые на уровне чувств понятия, а с другой была гибка и легко встраивалась в изменяющиеся обстоятельства. "Всё должно меняться, что бы остаться неизменным"
Я году в 78-80 именно "Леопард" читал.
Яндекс говорит, что как Леопард переводится
Не могу сказать что книга произвела на меня столь сильное впечатление, хотя с Вашими выводами соглашусь.
Возможно в воспитании того, о чем Вы говорите большую роль время играет. Как с английским газоном, который каждое утро подстригают. Но уже 300 лет
Потребность, типа хобби? Зачем работать, есть в этом нет личной заинтересованности?
Это либо творчество, либо шиза..шпалы укладывать или лес рубить, нормальный человек будет только при острой необходимости..
Ощущения типа "это я сделал для других и им от этого хорошо" долго душу не греют в таких работах..чувство собственной альтруистической значимости работает на более масштабных проектах..а это развод на добровольный рабский труд..
Если платили, то в чем героизм? Где душещипательный сериал о строителях Транссиба?
Когда начинал работать - еще в институте и после него - о деньгах мало думал.
Просто интересно было - исследовать, открывать тайны природы, тайны поведения животных, тайны мозговой деятельности.
Куда такое отнести?
Меркантильность позже пришла - с возрастом и с пониманием некоторых обстоятельств жизни.
Но знаю тех, для кого романтика науки остается основой и в более чем зрелом возрасте
Это совсем выдуманный персонаж..в фильме, он весьма хитрожопый, быстро въехал систему налогообложения и сумел заставить принять нововведения акул капитализма, это должен быть сильный человек и лишеный сказочного романтизма, коим его наделили автора фильма..прогматизм характера исключает романтику такого рода, либо он просто дурак..
Чтож, посмотрим как Алёша Бычков провёл операцию "не нравится - мотай отсюда!":
Как видим, чтобы влиять на "мировую торговлю" не нужно быть капитаном Америка. Алёша Бычков, он же "начальник Чукотки" А. Глазков (согласно мандата) естественно не теоретик мировой революции, а просто крестьянин, научившийся грамоте. Он, понимаешь, таких типов, что ты описал, и не видел даже.. Ну а касаемо крутости:
Кстати, тему, что алёша дурак, поднимал в фильме и бывший царский таможенник Храмов:
Вы так и не ответили на то что значит выйти на самый верх.
Разговор о "самом верхе" описанном Драйзером. Куда не попасть нуворишу, будь он, как говорят хоть семи пядей во лбу
Как я понимаю, Вы считаете, что такого нет в американском обществе.
По-моему - есть и воспитано вековыми традициями.
Возможно, изредка случаются исключения, но, как говорят, они подтверждают правила
(Лузга @ 07-09-2018 - 01:06)
Насколько я понимаю это, идея была в том, что бы труд стал потребностью, а не необходимостью обеспечить себе пропитание и всё остальное. Да и никто даром работать не заставлял.
Потребность, типа хобби? Зачем работать, есть в этом нет личной заинтересованности?
Это либо творчество, либо шиза..
шпалы укладывать или лес рубить, нормальный человек будет только при острой необходимости..
Нет, потребность в осмысленном труде как стержневой самореализации в жизни. Если на такое подсадить хотя бы половину социума, то принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" обеспечивается автоматически.
Влад, ты немного отстал.. Сейчас и лес валят и шпалы укладывают машины:
Ощущения типа "это я сделал для других и им от этого хорошо" долго душу не греют в таких работах..чувство собственной альтруистической значимости работает на более масштабных проектах..
Вообще-то это библейская заповедь - возлюби ближнего своего как самого себя или "человек человеку - друг, товарищ и брат". Ближние по христианской доктрине это не только семья и родственники, это соседи по подъезду, пассажиры в метро, прохожие на улице.. То, что ты называешь альтруизмом по сути сублимированные лицемерие и гордыня. Какая уж тут любовь к людям..
а это развод на добровольный рабский труд..
Если платили, то в чем героизм? Где душещипательный сериал о строителях Транссиба?
Знаешь, я этого не понимаю, честно. Ты, King Candy и многие другие постоянно поминают ГУЛАГ, репрессии и прочее такое, будто бы сами лично отсидели, копали, репрессировать.. Это что, удобный альтруизм такой?
(Лузга @ 07-09-2018 - 02:46)
Много гарибальдийцев было и на руководящей работе. Но к этому они были не приспособлены (за редким исключением. Правда эти исключения оказались ключевыми для советского государства - Дзержинский, к примеру) и продолжали грезить мировой революцией.
Итог - пришлось зачистить. Они просто стали опасны для государства, за которое беззаветно боролись. Такое бывает. И не только с гарибальдийцами и не только в СССР
Революционеры становились опасны не для "государства" - а для отдельных вождей (вроде Сталина в СССР или вроде Гитлера - уничтожившего Ромма с его "штурмовиками", бывшего намного более популярным и уважаемым, чем Фюрер, среди военных)
Вы путайте заговорщиков против действующего правителя и людей опасных для системы. Коминтерновцы, последователи Троцкого и разные другие адепты мировой революции стали опасны именно для системы.
Угрожали личной власти этих Вождей - за что их и убивали... Прежде всего потому что истиные Революционеры (такие как Ленин, Троцкий) были очень харизматичными людьми - а например косноязычный Джугашвили не годился им и в подметки - но был мастером интриг и подковерной борьбы, убийств
King Candy, вы читали в оригинале, полностью, что писали Ленин, Троцкий и Сталин? Я вот читал, и могу поспорить, кто из них был косноязычнее. И что такого грандиозного сделал Лев Давыдович, если взглянуть на него как на практика, а не теоретика, что бы сделало его гораздо - по-вашему - выше Сталина? Уже писал об этом, но повторюсь - Сталин не ничтожества типа Нерона и Калигулы, Сталин это Домициан. Но, увы, не Октавиан Август.
Бороться с "пламенными трибунами" Сталин мог только путем интриг и заговоров - что он и делал. То же самое и в других странах - стали востребованы иные качества, и поддержка лидера толпою становилась малозначимой
А как он должен был с ними бороться? На саблях что ли.. Борьба за власть это и есть плетение интриг и заговоров. Ни каких других способов нет.
(Лузга @ 07-09-2018 - 02:26)
Нет, в оригинале "И Gattopardo" - гепард. "Леопарда" кто-то из переводчиков или редакторов выдумал.
Творцов и практиков не только трудно воспитать, но и - что важнее - ими гораздо труднее управлять. Для этого нужна идеология. которая бы с одной стороны постулировала твердые и принимаемые на уровне чувств понятия, а с другой была гибка и легко встраивалась в изменяющиеся обстоятельства. "Всё должно меняться, что бы остаться неизменным"
Я году в 78-80 именно "Леопард" читал.
Яндекс говорит, что как Леопард переводится
Не могу сказать что книга произвела на меня столь сильное впечатление, хотя с Вашими выводами соглашусь.
Вот тут дали правдоподобное объяснение этому.
Собственно в "Гепарде" мне сцена с приглашением гарибальдийцев на бал и запомнилась. В остальном книга хоть и поучительная, но довольно нудная. Читать о переживания аристократа и нувориша не очень интересно. Не близко это, скажем так.
Возможно в воспитании того, о чем Вы говорите большую роль время играет. Как с английским газоном, который каждое утро подстригают. Но уже 300 лет
Конечно же играет и ещё как! Тот же капитализм развивается уже 450 лет, а первые результаты в виде тюдьпанно-луковичного пузыря стал давать только через сто лет от первой буржуазной революции.
(Misha56 @ 07-09-2018 - 07:23)
Вы так и не ответили на то что значит выйти на самый верх.
Разговор о "самом верхе" описанном Драйзером. Куда не попасть нуворишу, будь он, как говорят хоть семи пядей во лбу
Как я понимаю, Вы считаете, что такого нет в американском обществе.
По-моему - есть и воспитано вековыми традициями.
Возможно, изредка случаются исключения, но, как говорят, они подтверждают правила
Я горю о том, что путь в финансовую элиту никому не заказан.
Путь в политическую элиту, первому поколению попавшему в финансовую элиту, тоже не закрыт.
Но у первого поколения как правило нет не времени, ни желания лезть в политику.
Этим занимаются из дети и внуки если им это становится интересно.
Но именно финансовая элита, правит страной.
Вообще-то это библейская заповедь - возлюби ближнего своего как самого себя или "человек человеку - друг, товарищ и брат". Ближние по христианской доктрине это не только семья и родственники, это соседи по подъезду, пассажиры в метро, прохожие на улице.. То, что ты называешь альтруизмом по сути сублимированные лицемерие и гордыня. Какая уж тут любовь к людям..
Вспомнилось старое определение:
При капитализме человек, человеку волк.
А при социализме, товарищь волк.
Я горю о том, что путь в финансовую элиту никому не заказан.
Путь в политическую элиту, первому поколению попавшему в финансовую элиту, тоже не закрыт.
Но у первого поколения как правило нет не времени, ни желания лезть в политику.
Этим занимаются из дети и внуки если им это становится интересно.
Но именно финансовая элита, правит страной.
Мне не понятно это определение - финансовая элита.
Очень богатые люди - понятно, а финансовая элита - не понятно.
Элита - на мой взгляд - это продукт многовековых традиций. У нувориша не может быть такого по определению.
Понимаю, что мое определение элиты не совсем верно, но оно исходит к тому времени, когда я собачек дрессировал
Там все было ясно-понятно.Для меня элита - что то типа масонской ложи, куда путь открыт далеко не всем
(Sorques @ 07-09-2018 - 06:52)
Потребность, типа хобби? Зачем работать, есть в этом нет личной заинтересованности?
Это либо творчество, либо шиза..
шпалы укладывать или лес рубить, нормальный человек будет только при острой необходимости..
Нет, потребность в осмысленном труде как стержневой самореализации в жизни. Если на такое подсадить хотя бы половину социума, то принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" обеспечивается автоматически.
как ни странно, позиция Лузги мне ближе, в целом она верна. Точнее она верна гипотетически, не имеет противоречий при доведении ее до абсурдного предела.
Именно так уверен и будет в далеком будущем- когда труд будет только творческого характера.
Делать что-то новое лучше всех в мире, быть популярным, известным, изобретателем, ученым, "первооткрывателем не физического, а умственного" типа, быть автором- сочинителем- композитором -поэтом- художником- фотографом- блогером в инстаграмме, да просто быть победителем в каком-нить игровом шоу (ответственности "за судьбы родины или хотя бы бизнеса" ваще нет! риска нет! прибыль возможно огромна! ну помечтаем, и если че- просто пойдем в другое шоу хихи) это крута!
Такое будет интересно даже не половине социума, а практически всем кроме самых тупых.
НО- дьявол кроется в деталях ))
Переходный путь к такому будущему совершенно не просматривается для "обычных" стран, подобные идеи только для самых развитых.
А недоразвитые для начала должны создать в обществе честную конкуренцию, единый закон, сделать гос власть реально СЛУГАМИ с временными должностями, всякие независимые суды и прочие права человека. И ТОГДА огромная часть нынешних "трудящихся" как и сама Гос Власть, мгновенно проиграют умным и творчески умным согражданам ))
Спрашивается нафига этим "обычным" людям такое интересное развитие надо?
Нафига люмпенам и Гос Властям нужен коммунизм с человеческим лицом? Чтобы там потерять все властные полномочия и возможность сосать из бюджета? ))
Так что практически все наоброт- прав именно Сорквес, и пока не будет "личной заинтересованности" то ваша прекрасная разумная гипотетическая идея даже хоть немного приближаться к реальности не будет.
А личная заинтересованность тупиц, люмпенов и вороватых чинарей- понятно какую форму имеет... Самореализация у них будет просто смертельная- ну для окружающих.
Вот так и живем.
ЗЫ- а чтобы критика была конструктивной, сразу предложу решение- сначала помочь люмпенам и гос власти разграбить все что они и так тихонечко грабят, и потом подтолкнуть в спину чтобы падение государства и общества в пропасть было максимально страшным. Полный крах!
Если вы посмотрите на происходящее в РФ с такой позиции- то увидите что она УЖЕ воплощается в реальность.
Придумали бредовый лозунг? А пофиг, давайте сделаем )) Придумали как оболванить? Аааатлично, давайте тупиц совсем в деградацию вгоним. Придумали как радуть ВПК? Прекрасно, давайте весь бюджет туда пустим а медицину и образование убьем. Крым теперь наш? Санкции ввели? А давайте еще больше внутренних санкций введем, чтобы квасные патриоты ваще без шансов выжить остались ))
Придумали Гос ЗАКУПКИ вместо взяток, и теперь ваши детишки и жены стали "успешными предпринимателями"? Ну что делать, такие вот нынче успешные людишки ))
А что такое вдруг происходит теперь, дороги мосты дома ЖКХ все сломалось из-за таких детишек и таких гос закупок? Ну и славно- этого и есть цель.
Картина очень проста и понятна. Практика всегда важнее теории ))
(Misha56 @ 07-09-2018 - 16:18)
Я горю о том, что путь в финансовую элиту никому не заказан.
Путь в политическую элиту, первому поколению попавшему в финансовую элиту, тоже не закрыт.
Но у первого поколения как правило нет не времени, ни желания лезть в политику.
Этим занимаются из дети и внуки если им это становится интересно.
Но именно финансовая элита, правит страной.
Мне не понятно это определение - финансовая элита.
Очень богатые люди - понятно, а финансовая элита - не понятно.
Элита - на мой взгляд - это продукт многовековых традиций. У нувориша не может быть такого по определению.
Без уточнения сути "элитности" не может быть понятного определения.
Властная элита, предпринимательская элита (и ее часть -финансовая элита), творческая элита, научная элита, могут быть еще "подвиды".
Они все могут пересекаться, а могут быть отдельными.
Поддержу идею, что в развитых странах начинают строить вид общественного устройства, при котором бывшая "властная" элита полностью перестает быть частью элиты в любом смысле.
Они временные служащие, управленцы на зарплате, выполняющие "решения общего собрания собственников" или решения "правления" например.
Поэтому управлять начинают именно те кто "богаче"- но с учетом особенностей конечно. Те кто имеет связи "со всеми другими видами элиты" конечно имеют приоритет, имеют больше возможностей для управления- и это в данный момент именно финансисты.
НО- это же не конец развития )) Есть отличное выражение про банкиров- банки с гноем, и оно очень точно отображает суть банковского бизнеса. Уверен постепенно банки (посредники по сути, не оказывающие явно самостоятельной услуги) отомрут, и финансисты исчезнут.
Больше того, возможно нынешняя ситуация постоянных перемен и сложностей в прогнозировании- как раз и связана с тем что в "элитах" не просто идут перемены, а идет полное отмирание тех кто ВСЕГДА правил миром.
Если и властная элита и финансовая элита утратят свои возможности, то перемены будут колоссальные. Главное дожить ))
ЗЫ- а мелкий вопрос "что такое элита" очень прост. Не при чем тут какие-то многовековые традиции, определение может носить только объективный характер, а традиции это личное.
Должен быть "многовековой механизм воспроизведения элиты", это верно. Но кто же такая эта "элита"?
Все просто- это те, кто имеет мировой уровень элитного потребления. Всё.
(Misha56 @ 07-09-2018 - 16:18)
Я горю о том, что путь в финансовую элиту никому не заказан.
Путь в политическую элиту, первому поколению попавшему в финансовую элиту, тоже не закрыт.
Но у первого поколения как правило нет не времени, ни желания лезть в политику.
Этим занимаются из дети и внуки если им это становится интересно.
Но именно финансовая элита, правит страной.
Мне не понятно это определение - финансовая элита.
Очень богатые люди - понятно, а финансовая элита - не понятно.
Элита - на мой взгляд - это продукт многовековых традиций. У нувориша не может быть такого по определению.
Понимаю, что мое определение элиты не совсем верно, но оно исходит к тому времени, когда я собачек дрессировал
Для меня элита - что то типа масонской ложи, куда путь открыт далеко не всем
Я дал пример Украинского эмигранта который оказывал сильнейшее влияние на политику штата.
По моим понятиям, элита это не родословная.
Это способность влиять на события, а Гуменник мог, сейчас это делают его потомки, только их влияние уже распростоняется на 3 штата.
По моим понятиям, элита это не родословная.
Ну а у нас разговор шел о той элите, у которой элитность - это родословная, не в последнюю очередь
Про Гуменника впервые услышал в этом посте. Сомневаюсь, что кто-то из форумчан его знает.
Что впрочем не в коей мере не умаляет его личностных качеств
Мне не понятно это определение - финансовая элита.
Очень богатые люди - понятно, а финансовая элита - не понятно.
Возможно, определение "финансовая прослойка элиты" будет точнее. Пусть это будет нижний слой элиты в модели.
Средний слой это "политическая элита". В таком случае высший слой это "властная элита"
Элита - на мой взгляд - это продукт многовековых традиций. У нувориша не может быть такого по определению.Есть пример, по крайней мере который все знают - клан Винзоров, королевский дом Великобритании.
Для меня элита - что то типа масонской ложи, куда путь открыт далеко не всем
Скорее это клан или тейп, как у некоторых обществ мусульман, построенный на основе родственных связей.
(Misha56 @ 07-09-2018 - 17:02)
По моим понятиям, элита это не родословная. Ну а у нас разговор шел о той элите, у которой элитность - это родословная, не в последнюю очередь
Про Гуменника впервые услышал в этом посте. Сомневаюсь, что кто-то из форумчан его знает.
Что впрочем не в коей мере не умаляет его личностных качеств
Родословная важна у собак.
У людей не слишком.
Про гуменника и в нашем штате не многое слышали.
Как и про большенство из перечисленых мной людей.
Тем не менее их влияние на экономику бесспорно.
Большенство американцев даже о братьях Ко не слышали.
А это богатейшая семья америки, с обширной сферой влияния.
И если братья Кох, это старые деньги.
То лстальные, перечислены мной, это новые деньги.
Но принцып тот же.
Влияние есть, и очень сольное, но теневое, ибо светится им но интересно.
И если братья Кох, это старые деньги.
То лстальные, перечислены мной, это новые деньги.
А кого остальных, кроме непонятного Гуменника Вы перечислили
(Misha56 @ 07-09-2018 - 19:38)
И если братья Кох, это старые деньги.
То лстальные, перечислены мной, это новые деньги.
А кого остальных, кроме непонятного Гуменника Вы перечислили
Мне с телефона не удобно цитировать, но посмотрите но посты несколько выше в этой теме.
Или посмотрите фамилии основателей закусочных сабвей, и little ceasar pizza.
Мне с телефона не удобно цитировать, но посмотрите но посты несколько выше в этой теме.
Или посмотрите фамилии основателей закусочных сабвей, и little ceasar pizza.
Да в принципе Ваша позиция понятно.
Для того, что бы делать вывод о ее правильности нужны цифры, а они вряд ли имеются.
Сколько человек входит в эту самую элиту. Сколько в первом поколении, сколько во втором и т.д.
Родословная важна у собак.
У людей не слишком.
Сильно ошибаетесь,у дворян родословная тоже важна, даже очень.
] Когда начинал работать - еще в институте и после него - о деньгах мало думал.
Просто интересно было - исследовать, открывать тайны природы, тайны поведения животных, тайны мозговой деятельности.
Куда такое отнести?
Меркантильность позже пришла - с возрастом и с пониманием некоторых обстоятельств жизни.
Но знаю тех, для кого романтика науки остается основой и в более чем зрелом возрасте
Наука и даже бизнес, это творческие процессы..многие ученые на свои деньги что то делают в науке..а бизнес, это строительство Дела..что также увлекает..пример миллиардеры, которые работают не ради новых покупок цацок, а для воплощения проектов..
Знаешь, я этого не понимаю, честно. Ты, King Candy и многие другие постоянно поминают ГУЛАГ, репрессии и прочее такое, будто бы сами лично отсидели, копали, репрессировать.. Это что, удобный альтруизм такой?
Вов, я что то не припомню, когда в последний раз писал про ГУЛАГ..Ты меня с кем то путаешь..
Другое дело, что советский социализм предполагал не добровольной труд для СЕБЯ, а подневольный для ОБЩЕСТВА, звучит красиво..но плоды труда распределяли некие дяди, которых я и ты не выбирали, а они это делали на свое усмотрение..дуракам, умным, бездельникам, трудоголикам, все одинаково мало..ТАРИФ..а разницу в 25руб, за перевыполнение плана или авторское свидетельство, наверное не стоит упоминать..тариф-пайка и принуждение к труду и есть признаки нео-рабства или советского социализма..
Наука и даже бизнес, это творческие процессы..многие ученые на свои деньги что то делают в науке..а бизнес, это строительство Дела..что также увлекает..пример миллиардеры, которые работают не ради новых покупок цацок, а для воплощения проектов..
Ну так и строители такие есть, которые кайф ловят от хорошо выложенной ими плитки или идеально выполненной сварки.
Подозреваю, что есть и дворники, которые радуются тому, что на их участке идеальный порядок.
Наверное такое можно в любой работе найти.
Проблема в том, что не всем везет и не всем удается получить работу, которая была бы им по душе.
Но если такое нашел, то в обществе проклятого капитализма реализоваться было легче и проще, чем в СССРе