Если она бесконечна во времени, то она уже всегда должна быть остывшей. Не так?
Вселенная не может быть бесконечной во времени. Простая логика убеждает нас в том, что бесконечно удалённого в прошлое события просто не существует, а бесконечно удалённое в будущие событие никогда не произойдёт.
(efv @ 25-05-2018 - 03:01)
Если она бесконечна во времени, то она уже всегда должна быть остывшей. Не так?
Вселенная не может быть бесконечной во времени. Простая логика убеждает нас в том, что бесконечно удалённого в прошлое события просто не существует, а бесконечно удалённое в будущие событие никогда не произойдёт.
Если внимательно посмотреть на устройство вселенной, то простая логика тут не поможет.
Если внимательно посмотреть на устройство вселенной, то простая логика тут не поможет.
Например?
(yellowfox @ 25-05-2018 - 10:35)
Если внимательно посмотреть на устройство вселенной, то простая логика тут не поможет.
Например?
Например,есть места с материей, есть с антиматерией, есть вообще без всего, там даже времени нет.
И что там тогда есть?
Если внимательно посмотреть на устройство вселенной, то простая логика тут не поможет.
Логика может быть простая или не очень, но от этого её качество не теряется – не теряется её убедительная сила.
Например,есть места с материей, есть с антиматерией,
Впервые существование антиматерии, когда она не была ещё обнаружена, предположили исходя из математической логики: Поль Дирак вывел уравнение движения поля электрона и получил такое же решение для его античастицы.
есть вообще без всего, там даже времени нет.
Где «места» «вообще без всего», то и времени там не может быть - это простая логика: время не может существовать без движения, без изменчивости материи, которую оно характеризует. Если нет материи, то в этих «местах» двигаться и изменяться нечему. Какое там может быть время? Только в нашей вселенной мы не наблюдаем таких мест – буквально всё пространство пронизано изменяющимися полями.
Это сообщение отредактировал ferrara - 25-05-2018 - 14:45
(yellowfox @ 25-05-2018 - 10:35)
Если внимательно посмотреть на устройство вселенной, то простая логика тут не поможет.
Логика может быть простая или не очень, но от этого её качество не теряется – не теряется её убедительная сила.
Например,есть места с материей, есть с антиматерией,
Впервые существование антиматерии, когда она не была ещё обнаружена, предположили исходя из математической логики: Поль Дирак вывел уравнение движения поля электрона и получил такое же решение для его античастицы.
есть вообще без всего, там даже времени нет.
Где «места» «вообще без всего», то и времени там не может быть - это простая логика: время не может существовать без движения, без изменчивости материи, которую оно характеризует. Если нет материи, то в этих «местах» двигаться и изменяться нечему. Какое там может быть время? Только в нашей вселенной мы не наблюдаем таких мест – буквально всё пространство пронизано изменяющимися полями.
Где «места» «вообще без всего», то и времени там не может быть - это простая логика: время не может существовать без движения, без изменчивости материи, которую оно характеризует. Если нет материи, то в этих «местах» двигаться и изменяться нечему. Какое там может быть время? Только в нашей вселенной мы не наблюдаем таких мест – буквально всё пространство пронизано изменяющимися полями.
А американцы сказали, что есть. они опять врут?
А американцы сказали, что есть. они опять врут?
Американцы, это такие фантазёры...
[Ну вот Вам другая аналогия. дырочка в листочке, через которую сразу можно оказаться на другой стороне
Если мы рассматриваем две стороны листочка как два разных мира, то они отделяются друг от друга небольшим расстоянием в 3-м измерении. Аналогия с нашим миром не получится, ибо требуется как ни крути, еще одно измерение.
и что Вас возмущает? В одном времени появились, в другом времени исчезло. Не забываем что в этой точке время принадлежит и прошлому и будущему одновременно.
В этой точке время принадлежит и прошлому и будущему. Это как? Время лучше понимать через слово "одновременность". Так вот. Не существует время в конкретной точке. Время оно во всем пространстве сразу. Если событие в данной точке и событие в космосе, а конкретно угол поворота Земли, взаимное расположение планет и звезд, их скорости, конкретные значения, являются одним событием, значит мы считаем что эти события одновременны. Взаимное расположение земли планет и звезд и определяют конкретное время этого события. А Вы пишите что в одной точке пересекаются два времени. Это значит что разные расположения Земли планет и звезд Вы считаете одновременным событием. То есть в разные моменты времени они находятся в разных местах, а Вы говорите что эти события одновременны. Как такое может быть? Как одна планета может быть одновременно в двух точках своей траектории? Абсурд.
Никуда не исчезает. Движение материи всегда непрерывно Почему не дискретно?
Потому что даже на квантовом уровне ничего никогда не исчезает и ниоткуда не появляется.
Это всего лишь объяснение принципа. Что до возникновения пространства-времени ничего не было, ни пространства, ни времени. Геометрия Вам в помощь. Определение луча.
Не понял аналогии
Где «места» «вообще без всего», то и времени там не может быть - это простая логика: время не может существовать без движения, без изменчивости материи, которую оно характеризует. Если нет материи, то в этих «местах» двигаться и изменяться нечему. Какое там может быть время?
Если есть места где ничего нет, это не означает что там пропадает пространство и время. Хотя бы потому что существует еще наш мир в котором все это есть. И относительно нашего пространства мы можем измерить протяженность мира в котором ничего нет и определить одновременность событий сравнивая с событиями в нашем мире.
Если мы рассматриваем две стороны листочка как два разных мира, то они отделяются друг от друга небольшим расстоянием в 3-м измерении. Аналогия с нашим миром не получится, ибо требуется как ни крути, еще одно измерение.
зачем? Это будет не дырочка в 3 измерении, это будет сужение плоскостей в одной точке, принадлежащей обоим плоскостям одновременно.
В этой точке время принадлежит и прошлому и будущему. Это как? как центр знака бесконечность. Как соприкосновение Вселенных в одной общей точке. Такую теорию знаете?
Не существует время в конкретной точке. Время оно во всем пространстве сразу. в каком таком пролстранстве сразу? Мне попалась статья о последних размышлениях Хоккинга. Он стал полагать что за пределами Вселенной ничего нет, ни времени, ни пространства.
Не существует время в конкретной точке. Время оно во всем пространстве сразу. Если событие в данной точке и событие в космосе, а конкретно угол поворота Земли, взаимное расположение планет и звезд, их скорости, конкретные значения, являются одним событием, значит мы считаем что эти события одновременны. Взаимное расположение земли планет и звезд и определяют конкретное время этого события. А Вы пишите что в одной точке пересекаются два времени. Это значит что разные расположения Земли планет и звезд Вы считаете одновременным событием. То есть в разные моменты времени они находятся в разных местах, а Вы говорите что эти события одновременны. а что Вас смущает? Вы не можете представить что в в один момент все вещи могут иметь разное положение? Фантазии не хватает? Представьте летящий фотон со скоростью света. Время для него должно замедляться и при скорости света остановиться совсем? Значит теоретически для него нет времени? И тогда весь путь от точки А до точки В будет для него одним явлением? И Вселенная вокруг него будет везде и в то же время везде одновременно будет пустота.
Как одна планета может быть одновременно в двух точках своей траектории? Абсурд.
Есть предположение что связанные фотоны это не две частицы а проекция одной частицы и поэтому не два фотона меняют одновременно своё состояние, а это один и тот же фотон в разных местах одновременно.
Потому что даже на квантовом уровне ничего никогда не исчезает и ниоткуда не появляется.Я ужэе видимо устарел В моё время было понятие "виртуальные частицы", которые из ничего появлялись и в никуда исчезали. Да и Вселенная до Большого Взрыва это что? Есть предположение что ничего.
Не понял аналогии у луча есть начало, перед которым ничего нет и бесконечное продолжение.
зачем? Это будет не дырочка в 3 измерении, это будет сужение плоскостей в одной точке, принадлежащей обоим плоскостям одновременно.[
Я не понимаю и что Вы хотите этим доказать? То что существуют параллельные миры и дырки между ними?
а что Вас смущает? Вы не можете представить что в в один момент все вещи могут иметь разное положение? Фантазии не хватает?
Я не могу представить что одна вещь может находиться одновременно в двух местах
Представьте летящий фотон со скоростью света. Время для него должно замедляться и при скорости света остановиться совсем? Значит теоретически для него нет времени? И тогда весь путь от точки А до точки В будет для него одним явлением? И Вселенная вокруг него будет везде и в то же время везде одновременно будет пустота.
Я не верую в недоказуемые постулаты СТО. Так что этот вопрос не ко мне. Время оно на то и время что одинаково для всех. Только по своему определению
Есть предположение что связанные фотоны это не две частицы а проекция одной частицы и поэтому не два фотона меняют одновременно своё состояние, а это один и тот же фотон в разных местах одновременно.
Эти парадоксы квантовой физики пока не имеют объяснений. Только гипотезы. Наличие парадоксов в квантовой физике не является основанием для предположения наличия таких же парадоксов в макромире. Особенно когда речь идет о времени, которое не поддается изучению и исследованию потому что оно определено самими нами.
Я ужэе видимо устарел В моё время было понятие "виртуальные частицы", которые из ничего появлялись и в никуда исчезали. Да и Вселенная до Большого Взрыва это что? Есть предположение что ничего.
Из ничего большого взрыва не получится.
Не понял аналогии у луча есть начало, перед которым ничего нет и бесконечное продолжение.
И что это доказывает?
(yellowfox @ 25-05-2018 - 15:31)
А американцы сказали, что есть. они опять врут?
Американцы, это такие фантазёры...
А Misha56 упорно доказывает, что в США лучшая наука в мире.
Если есть места где ничего нет, это не означает что там пропадает пространство и время. Хотя бы потому что существует еще наш мир в котором все это есть. И относительно нашего пространства мы можем измерить протяженность мира в котором ничего нет и определить одновременность событий сравнивая с событиями в нашем мире.
В нашей вселенной таких мест нет, т.к. в любой точке пространства существует хотя бы гравитационное поле. За пределами нашей вселенной мы измерить ничего не можем, т.к. не можем достигнуть края, убегающего от нас со скоростью света. Но если случится чудо, и мы всё-таки достигнем этого края и выйдем за край, то этим лишь расширим нашу вселенную на то расстояние, на которое окажемся за её пределами.
Если гипотетически предположить, что есть, чего на самом деле нет - существование внутри нашего пространства совершенно пустых областей, то мы их можем рассматривать, как существующие во времени окружающей их материи.
Время, это форма существования материи, - мера, лишённая материального содержания.Без материи не может быть времени. Если предположить, что автономно существует совершенно пустое пространство, то в этом пространстве не может быть своего автономного времени, так как там нет событий, сменяющих друг друга.
yellowfox
А Misha56 упорно доказывает, что в США лучшая наука в мире.
Так Misha56 американец, значит такой же фантазёр.
Время, это форма существования материи, - мера, лишённая материального содержания.Без материи не может быть времени. Если предположить, что автономно существует совершенно пустое пространство, то в этом пространстве не может быть своего автономного времени, так как там нет событий, сменяющих друг друга.
А каким прибором Вы собираетесь определять есть время в данной точке или нет его?
А каким прибором Вы собираетесь определять есть время в данной точке или нет его? Время всегда связано с движением, а движение это всегда пройденный путь - путь материальной точки или материального объекта; либо изменение напряжённости физического поля. Так или иначе, время характеризует скорость - скорость пройденного пути или скорость изменения напряжённости поля - это первая производная пройденного пути по времени. За эталон единицы времени мы можем взять любой повторяющийся конечный физический процесс, происходящий с неизменной скоростью, в котором вторая производная по времени будет равна нулю. Так что, там где нет материи время измерить невозможно.
Это сообщение отредактировал ferrara - 26-05-2018 - 00:47
(Безумный Иван @ 26-05-2018 - 00:17)
А каким прибором Вы собираетесь определять есть время в данной точке или нет его?
Время всегда связано с движением, а движение это всегда пройденный путь - путь материальной точки или материального объекта; либо изменение напряжённости физического поля. Так или иначе, время характеризует скорость - скорость пройденного пути или скорость изменения напряжённости поля - это первая производная пройденного пути по времени. За эталон единицы времени мы можем взять любой повторяющийся конечный физический процесс, происходящий с неизменной скоростью, в котором вторая производная по времени будет равна нулю.
Ну нет. Как измерить время я знаю. Я спросил о приборе который вообще определит есть время в данной точке или нет его.
Ну нет. Как измерить время я знаю. Я спросил о приборе который вообще определит есть время в данной точке или нет его. Думаю, что ответ на этот вопрос предельно прост, и мне кажется, что я на него уже ответила: там где есть движущаяся материя, там есть время; там где нет движущейся материи - времени нет.
Это сообщение отредактировал ferrara - 26-05-2018 - 00:52
Думаю, что ответ на этот вопрос предельно прост, и мне кажется, что я на него уже ответила: там где есть движущаяся материя, там есть время; там где нет движущейся материи - времени нет.
Ну хорошо. Заносим мы в эту пустую вселенную карманные часы, в которых имеется пружинный маятник. И что? В этой вселенной не было времени и тут же вся вселенная стала окутана временем? Или время появится на каком-то расстоянии от часов, а за этими границами времени по прежнему не будет?
] Ну хорошо. Заносим мы в эту пустую вселенную карманные часы, в которых имеется пружинный маятник. И что? В этой вселенной не было времени и тут же вся вселенная стала окутана временем? Или время появится на каком-то расстоянии от часов, а за этими границами времени по прежнему не будет? Время не появится потому, что оно нематериально. Если мы занесём часы в пустую вселенную, то она перестанет быть пустой, и мы сможем измерять время этой уже материальной системы с часами. Любое измерение абстрактно. В природе нет никаких измерений, там нет параллелей и меридиан, милей, километров, ангстрем, парсек, траекторий. К примеру, мы для своих практических целей можем представить траекторию полёта птицы, как линию, но это абстракция - в действительности полёт птицы в небе не оставляет следов. Точно так же со временем: мы ведём отсчёт времени, опять же, для своих практических целей, но в природе, там где нет человека, его никто не ведёт.
Это сообщение отредактировал ferrara - 26-05-2018 - 02:15
Вообще говоря, время нематериально, это лишь форма (!) существования материи, лишённое материального содержания, которое заключается в координации событий закономерно сменяющих друг друга. Само собой, в отрыве от материальной системы, он идти не может. . время это свойство материи а не форма. Любое свойство мат объекта конечно является обычным НЕматериальным описанием )) И конечно без материи- как бы нету и свойства материи.
НО- само понятие никуда не девается, оно просто временно не подлежит рассмотрению. Захотим- и сразу рассмотрим, в любой точке вселенной. И оно там по любому "опять окажется" ))
просто будет "перезапуск" и "новый цикл! новых событий аналогичных прежним событиям. Каждое новое событие будет копией прежнего события но с новой датой.
Если какая-то элементарная замкнутая система вернётся в прежнее состояние, скажем, от момента t1 к моменту t0, то для любого внутреннего наблюдателя это будет «скачок в прошлое».
нет не будет скачок в прошлое, а будет повторный цикл с новыми датами. При этом в реальной системе будет износ который виден и внутреннему наблюдателю тоже.
Ну вот зачем в точный спорах использовать слова типа "вернется", типа "варенье разбилось само"?
Вы пишите точнее любого местного знатока, оставайтесь точны в каждом выражении плз.
Иначе у вас что, процесс возвращения системы в начальное состояние- это волшебство незаметное чтоли?
И даже если так- то будет ДЕНЬ СУРКА зацикленный, а вовсе не "скачок в прошлое".
Когда там будут "объекты с одинаковой температурой" и все источники потенциальной энергии исчерпают себя, то в такой системе любая работа будет принципиально невозможна.
ну возможность "исчерпания" тоже надо отдельно доказывать. А вдруг это самое исчерпание как раз циклично, как раз "день сурка"?
Была Вселенная, расширялась, потом лопнула, слиплась обратно, потом ваще в ноль сжалась, потом из-за слишком плотного нуля взорвалась, опять расширяется, и так вечно )) Почему нет?
«Бесконечность», это тоже физико-математическая абстракция. Логически мы не можем представить себе событие, бесконечно удалённое в прошлое от «нашего» времени потому, что ПСС, порождённые этим событием никак не могут повлиять на процессы, происходящие в наши дни, т.к. бесконечная удалённость никогда не может приблизиться.
очень спорно.
Бесконечность во многих случаях вполне представима. Например бесконечный ряд уменьшающихся чисел может иметь конечный предел.
И например ПСС порожденные бесконечно удаленным событием- будут для нас нормой, стандартом, константой. И будут влиять на весь мир ))
Вот факт конечности скорости света- влияет на процессы проходящие в наши дни?
Бесконечная удаленность запросто приблизится к нам через бесконечное время.
Есть разные бесконечно малые величины- одними можно пренебречь а другими нельзя.
Точно так же дело обстоит и с пространством: предположим что наша вселенная будет расширяться всегда, но как бы всегда она не расширялась, всегда (!), в любой момент времени, от выбранной нами нулевой точки отсчёта и до самого отдалённого края вселенной будет конечное расстояние.
тоже очень спорно.
Вы считаете нулевым размер начального расширения, а это не доказано. "Точка" из которой расширялась вселенная- не имеет определения в смысле "размера", так-то она могла быть "размером" со всю прежнюю Вселенную ))
.
Если она бесконечна во времени, то она уже всегда должна быть остывшей. Не так?.
Вселенная не может быть бесконечной во времени. Простая логика убеждает нас в том, что бесконечно удалённого в прошлое события просто не существует, а бесконечно удалённое в будущие событие никогда не произойдёт.
Вселенная в нынешнем виде имела момент "начала Большого взрыва", но что-то запросто было и раньше. Это "что-то" никак не определено, никак не измеряется, но оно тоже было Вселенной в какой-то "нулевой" форме.
К этой форме нельзя было применить понятия "время и пространство" в современном смысле, но тогда и говорить что "там ниче не было"- тоже нельзя.
Общая идея проста- материя существует ВЕЧНО, меняются только формы.
Ну нет. Как измерить время я знаю. Я спросил о приборе который вообще определит есть время в данной точке или нет его.
Думаю, что ответ на этот вопрос предельно прост, и мне кажется, что я на него уже ответила: там где есть движущаяся материя, там есть время; там где нет движущейся материи - времени нет.
Время это свойство материи, оно не имеет "места нахождения".во вселенной.
Также не имеет "места" температура, не имеет места яркость, не имеет места шершавость, не имеет места глупость. Это просто свойства. Последнее- это спец свойство разумного объекта.
Конечно это свойство можно померить только когда есть разумный подопытный )) Но если разумного рядом нету, это не значит что глупость исчезла )) Она просто пока что не измеряется ))
Это сообщение отредактировал Victor665 - 26-05-2018 - 03:12
Спасибо, люди, это, пожалуй, самая интересная тема за последнее время.
Вообще, время, конечно, удивительная штука. Вот очень странно смотреть на звездное небо и знать, что на самом деле видишь очень далекое прошлое, и сейчас, возможно, многих из этих звезд уже нет.
Или просто держать в руке камень возрастом более миллиарда лет. Масштабы поражают.
Кстати, а если действительно предположить, что мы (вся Вселенная) внутри гигантской черной дыры, как это должно выглядеть для нас? Может, Вселенная не расширяется, а как раз падает в черную дыру, а расширение - это иллюзия или просто мы проживаем все в обратном порядке? Может, выше горизонта событий там вообще какое-то совсем другое время?
У меня не хватает на это абстрактного мышления, но сама идея вызывает ужас и восторг.
Это сообщение отредактировал Lileo - 26-05-2018 - 03:24
Приколисты показывают Вам логичную схему, как это может происходить
нет, если схема заведомо недоказуема, то она невозможна ни при каких условиях, нет способов использовать, нет шансов ее встретить в реальности.
И надо строить жизнь- науку- экономику- образование исходя из того что схема НИКОГДА так и не случится..
Бога невозможно познать и изучить? Он себя не проявит? Ну отлично, живем исходя из того, что бога нет.
Любой кто живет и верит что "бог есть и может как-то отвечать на молитвы"- это такой же странный чел, как и тот кто живет и верит что он Наполеон.
Вякнул про путешествия во времени -доказывай что они существуют. Тоже ЗАЧЕМ?
не знаю ЗАЧЕМ вы УЖЕ вякнули )) Наверное чтобы вас поймали на предоставлении заведомо ложной инфы? Или хотя бы уличили в рассказывании нелепых сказок никогда не существующих в реальности*
Ну вот и сбылась ваша цель, можете ниче не доказывать
рассказать что ты из будущего, можно
сделать публично прогнозы можно
да вы что )) ну запомним
и начать нагло публично выигрывать в Спортлото и ставках и биржах, как а фильме "назад в будущее" ))
а вот тут уже нельзя! Потому что в будущем, откуда Вы прибыли, Вы ничего не выиграли, следовательно Вы потеряете билет, Вас ограбят после выигрыша, Вас убьют и прочее, прочее, прочее.
это детская нелепость. Ну вы же помните- все ПУБЛИЧНО записывалось и объявлялось )) И если бы после этого меня как-то загадочно неожиданно "умертвило само время", то это привело бы к изменениям которых ДО моей смерти не было )) Ведь "в будущем" ниче подобного не было- и попаданец в прошлое читал про биржу и спорлото спокойно т.е без историй про "постоянно умирающих покупателей выигравших билетов рассказавших что они пришельцы" ))
И таких моментов можно придумать море- и все они при малейшей активности "попавшего в прошлое" человека станут известны в будущем, внесут ИЗМЕНЕНИЯ чего никогда не фиксировалось.
Это уже не ложь, это какой-то детский сад.
Бог обладает свободой воли и может дать себя изучать, может и не дать. Он не подходит к научному способу познания мира, с его повторяемостью, и предсказуемостью. Это же очень просто! Это не материальный предмет
верно- бог это НЕматериальный а воображаемый "предмет" внутри башки.
Если он захочет, то откроет себя
У вас ложьь и прямое богохульство. Согласно христианству НИКОГДА не будет способов доказать что какое-то "открывшее себя" существо это Бог.
Если у вас отдельная религия, то давайте ваше отдельное определение "бога", видимо познаваемого на определенной стадии развития, которая называется "бог захочет"?
Вот на примере моего предположения что новая власть также будет не лучше прежней. Вы обозвали меня лжецом, совершив при этом подмену. Дело в том, что если знаешь о чём-то и совершаешь подмену или искажаешь, то это ЛОЖЬ, но если предполагаешь, то это ПРОГНОЗ, который может сбыться или не сбыться. И я выдал именно ПРОГНОЗ. А Вы назвали его ложью. Сударь, я с полным правом могу назвать Вас Лжецом и Вам придётся проглотить это
вы опять ЛЖЕТЕ- вы не давали прогнозы а делали аргументы, использовали ЛОЖЬ как "довод" о том что ваших Хозяев нельзя поменять и выкинуть. А доказать довод заведомо невозможно- значит у вас была умышленная ложь.
Причем вы не использовали слова "не лучше" )) ибо тогда можно спокойно менять хоть кого и хоть когда )) А вы зассали такое признать и говорили что новая власть будет именно ХУЖЕ- и ваша ложь нарушает презумпцию невиновности, и разоблачена тыщи лет назад во времена становления Римского права.
ТЫЩИ лет назад )) а вы все еще кипятите )) Понимаете какой ваш уровень мышления? Доисторический )) И вам придется проглотить это.
ЗЫ- впрочем если вы подтвердите что вашу сраную гос власть запросто беспроблемно можно поменять и выкинуть, то вопрос будет исчерпан)) Постейшая проверка ))
В будущем построят коммунизм а пока надо потерпеть? Ну все, ложь поймана. Где я такое сказал?
где я сказал что это вы сказали?
это просто пример здравомыслия- по отношению к любому идеологу.
Не хочешь доказывать свое фуфло написанное на форуме, читал раньше но не покажу- ну все, ложь поймана. научите меня предоставлять информацию, которая раньше печаталась, но которой пока нет в интернете
это легко- надо так и говорить, что "Одна Бабка Сказал что..". и далее пишете любую сказочку )) И к вам тогда нет претензий.
Время не появится потому, что оно нематериально. Если мы занесём часы в пустую вселенную, то она перестанет быть пустой, и мы сможем измерять время этой уже материальной системы с часами. Любое измерение абстрактно. В природе нет никаких измерений, там нет параллелей и меридиан, милей, километров, ангстрем, парсек, траекторий. К примеру, мы для своих практических целей можем представить траекторию полёта птицы, как линию, но это абстракция - в действительности полёт птицы в небе не оставляет следов. Точно так же со временем: мы ведём отсчёт времени, опять же, для своих практических целей, но в природе, там где нет человека, его никто не ведёт. Вот так я согласен. Время не появится. Про него нельзя говорить что тут оно есть, а там его нет. Просто там оно нафиг никому не нужно. Время там просто теряет смысл
Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 26-05-2018 - 09:45
На самом деле мы живем не свой судьбой, а по измененным событиям. Иначе и быть не может.
Это сообщение отредактировал Аngry - 27-05-2018 - 14:00
Последовательность событий изменяема.
ок, я изменил вашу идею, теперь последовательность событий неизменяема.
(Аngry @ 27-05-2018 - 13:57)
Последовательность событий изменяема.
ок, я изменил вашу идею, теперь последовательность событий неизменяема.
А как вы это сделали?
(ferrara @ 24-05-2018 - 23:56)
Вообще говоря, время нематериально, это лишь форма (!) существования материи, лишённое материального содержания, которое заключается в координации событий закономерно сменяющих друг друга. Само собой, в отрыве от материальной системы, он идти не может. . время это свойство материи а не форма. Любое свойство мат объекта конечно является обычным НЕматериальным описанием )) И конечно без материи- как бы нету и свойства материи.
НО- само понятие никуда не девается, оно просто временно не подлежит рассмотрению. Захотим- и сразу рассмотрим, в любой точке вселенной. И оно там по любому "опять окажется" ))
Форму можно рассматривать как свойство, - в данном случае вы мне принципиально не возражаете. Во всём остальном вы здесь пишете правильно. Главное, чтобы было кому захотеть.
Каждое новое событие будет копией прежнего события но с новой датой.
Если какая-то элементарная замкнутая система вернётся в прежнее состояние, скажем, от момента t1 к моменту t0, то для любого внутреннего наблюдателя это будет «скачок в прошлое».
нет не будет скачок в прошлое, а будет повторный цикл с новыми датами.
Если замкнутая система вернётся в своё исходное состояние вместе со своими внутренними наблюдателями (а внешних наблюдателей в замкнутой системе не существует до тех пор, пока она замкнута), то ни цикличности и никаких новых дат наблюдатели помнить не будут, т.к. внутренний наблюдатель является частью системы, а движение во времени от момента t0 к моменту t1 и обратно не оставит в системе следов.
При этом в реальной системе будет износ который виден и внутреннему наблюдателю тоже.
Износ чего? Если в системе, где все процессы обратимы, и система снова возвращается в состояние t0, то никакого «износа» в ней не будет. Если говорить о реальных системах, то «износ» не является в принципе необратимым процессом. Изношенные детали механизмов часто восстанавливают.
Ну вот зачем в точный спорах использовать слова типа "вернется", типа "варенье разбилось само"? Вы пишите точнее любого местного знатока, оставайтесь точны в каждом выражении плз.
А чем вам не нравится слово «вернётся»? Слово «цикл» означает «круг» или «колебание». В идеальной системе колебание, это периодический "возврат" в исходную точку.
Иначе у вас что, процесс возвращения системы в начальное состояние- это волшебство незаметное чтоли?
Абсолютно незаметное для внутреннего наблюдателя! При «возвращении» системы с полностью обратимыми процессами в состояние t0, ни один наблюдатель этой системы не сможет вспомнить или определить, что система была в состоянии t1.
И даже если так- то будет ДЕНЬ СУРКА зацикленный, а вовсе не "скачок в прошлое".
Если принять вашу аналогию, то да. Скажем, прожив ДЕНЬ СУРКА до точки возврата t1 и вернувшись в t0, вы не будете помнить прожитый день, вы будите помнить только то, что было до точки t0 (если в системе цикл начался не сразу) и проживать этот день снова и снова, т.к. в состоянии системы t0 заложены причины, заставляющие систему совершать цикл t0-t1-t0. Только надо понимать, что это идеальная система.
Когда там будут "объекты с одинаковой температурой" и все источники потенциальной энергии исчерпают себя, то в такой системе любая работа будет принципиально невозможна.
ну возможность "исчерпания" тоже надо отдельно доказывать.
Для замкнутой системы это давно доказана. Любая работа системы обусловлена переходом потенциальной энергии в кинетическую, а кинетическая энергия рано или поздно вся, без остатка, перейдёт в тепловую (в реальной системе не существует абсолютно упругих ударов, а у любого движения, происходящего в среде, возникнут силы сопротивления – это силы трение или сопротивление, обусловленное вязкостью среды). Тепловая энергия равномерно рассеется в пространстве – ядерные и гравитационные источники будут исчерпаны, а работа по циклу Карно совершаться больше не будет.
А вдруг это самое исчерпание как раз циклично, как раз "день сурка"?
Если в реальной замкнутой системе присутствуют необратимые процессы, то цикл «день сурка» будет невозможен. Но если к замкнутой системе подключить внешние источники энергии, то принципиальная возможность цикла появится.
Была Вселенная, расширялась, потом лопнула, слиплась обратно, потом ваще в ноль сжалась, потом из-за слишком плотного нуля взорвалась, опять расширяется, и так вечно )) Почему нет?
«День сурка» в мировом масштабе почти (!) невозможен. Предположим, что масса вещества во вселенной превышает какое-то критическое значение. В этом случае, гравитационное поле некой точки, вокруг которой сконцентрируется критическая масса, послужит той потенциальной энергией, которая, переходя в кинетическую, заставит вселенную сменить расширение на сжатие. Только, чтобы в точности повторился «день сурка» сжатие должно будет проходить во времени абсолютно зеркально-симметрично, как отматываемая назад киноплёнка, что невозможно, т.к. в этом случае должны нарушаться закон всемирного тяготения и законы термодинамики. В этом случае мы будем должны однажды воскреснуть и прожить свою жизнь с конца и до начала – это полный абсурд! Но я написала «почти» потому, что система может вернуться в обратное состояние совершенно не тем (не обратным) путём. Только такая вероятность для такой огромной системы, как Вселенная исчезающе мала.
«Бесконечность», это тоже физико-математическая абстракция. Логически мы не можем представить себе событие, бесконечно удалённое в прошлое от «нашего» времени потому, что ПСС, порождённые этим событием никак не могут повлиять на процессы, происходящие в наши дни, т.к. бесконечная удалённость никогда не может приблизиться.
очень спорно.
Почему спорно? Вы попробуйте представить событие, бесконечно удалённое во времени от наших дней. Мы не можем представить себе непрерывную линию времени, ведущую в прошлое к этому событию. Любое реальное событие, прошедшее в прошлом, или которое произойдёт в будущем, должно иметь свою конкретную конечную дату. Бесконечно удалённое в прошлое событие никак не может плавно во времени перейти в наши дни, т.к. сколько бы оно не старалось, оно всегда будет бесконечно удалённым.
Бесконечность во многих случаях вполне представима.
Если человек может себе что-то абстрактно представить, то необязательно, что это может быть на самом деле.
Например бесконечный ряд уменьшающихся чисел может иметь конечный предел.
Но всё же предел! Тут вы уже на правильном пути: вы приходите к понятию асимптоты. Уменьшая любое число его делением, скажем, на 2, вы можете это делать сколько угодно долго, «асимптотически» приближаясь к бесконечно малому, но сколь долго вы бы этого не делали, ваше число никогда не станет бесконечно малым, и ваша асимптота никогда не пересечёт нулевую ординату. А в реальности? Вот сколько раз вы можете делить яблоко средних размеров, разрезав каждый раз последовательно пополам одну из получившихся частей? – Раз 26-27, - дальше вам придётся делить уже органические клетки. Попробуйте, это не займёт у вас много времени
. И например ПСС порожденные бесконечно удаленным событием- будут для нас нормой, стандартом, константой. И будут влиять на весь мир ))
Как? Как эти события смогут влиять на наш мир если всегда(!) будут от нас удалены во времени? Сколько бы время ни шло от этого бесконечно удалённого события, на линии времени этого события никогда не наступит 2018 год и никакой другой год, отсчитываемый от нашего времени назад, как бы далеко мы его не отсчитывали.
Вот факт конечности скорости света- влияет на процессы проходящие в наши дни?
Бесконечная удаленность запросто приблизится к нам через бесконечное время.
Бесконечного времени и бесконечной удалённости просто не существует. Я уже писала, что если наша вселенная сколь угодно долго (т.е. всегда) будет расширяться в пространстве и продолжаться во времени, то всегда (!) до края этой вселенной будет конечное расстояние и во времени мы всегда (!) сможем определить конечную дату от любой точки отсчёта.
Есть разные бесконечно малые величины- одними можно пренебречь а другими нельзя.
Чем можно пренебречь, а чем нельзя, это всего лишь вопросы прикладной науки. Но вопросы этой науки не касаются бесконечности. Бесконечно малых величин в природе не существует.
предположим что наша вселенная будет расширяться всегда, но как бы всегда она не расширялась, всегда (!), в любой момент времени, от выбранной нами нулевой точки отсчёта и до самого отдалённого края вселенной будет конечное расстояние.
тоже очень спорно.
Вы считаете нулевым размер начального расширения, а это не доказано. "Точка" из которой расширялась вселенная- не имеет определения в смысле "размера", так-то она могла быть "размером" со всю прежнюю Вселенную ))
Нет, вы не поняли. Я написала, что от «выбранной нами нулевой точки отсчёта», что вовсе не подразумевает ту «точку», из которой начала своё расширение вселенная, хотя и она входит в их число.
Простая логика убеждает нас в том, что бесконечно удалённого в прошлое события просто не существует, а бесконечно удалённое в будущие событие никогда не произойдёт.
Вселенная в нынешнем виде имела момент "начала Большого взрыва", но что-то запросто было и раньше. Это "что-то" никак не определено, никак не измеряется, но оно тоже было Вселенной в какой-то "нулевой" форме.
К этой форме нельзя было применить понятия "время и пространство" в современном смысле, но тогда и говорить что "там ниче не было"- тоже нельзя.
Мы совершенно не знаем, как ведёт себя материя в состоянии сингулярности. Может быть, она в этом состоянии совершенно неподвижна, тогда и понятие времени к ней не применимо, или она находится в состоянии циклического обратимого процесса, тогда и время в ней образует замкнутый круг, а не линию от прошлого к будущему.
Общая идея проста- материя существует ВЕЧНО, меняются только формы.
ВЕЧНОСТЬ вовсе не подразумевает БЕСКОНЕЧНОСТЬ. Почему? Об этом я написала выше.
там где есть движущаяся материя, там есть время; там где нет движущейся материи - времени нет.
Время это свойство материи, оно не имеет "места нахождения" во вселенной.
Также не имеет "места" температура, не имеет места яркость, не имеет места шершавость, не имеет места глупость. Это просто свойства. Последнее- это спец свойство разумного объекта.
Тем не менее, мы можем измерить температуру, яркость и т.п. в определённых точках пространства, и это будут объективные, а не субъективные результаты измерений.
Конечно это свойство можно померить только когда есть разумный подопытный )) Но если разумного рядом нету, это не значит что глупость исчезла )) Она просто пока что не измеряется ))
Я полагаю, что не разумный подопытный, а разумный исследователь. Если «разумного рядом нету», то откуда же взяться глупости? Диалектически глупость всегда сопутствует разуму, это его издержки, обратная сторона. Глупость не может существовать сама по себе, в отрыве от разума. Как, наверное, и наоборот
. Это сообщение отредактировал ferrara - 29-05-2018 - 01:20
Если замкнутая система вернётся в своё исходное состояние вместе со своими внутренними наблюдателями (а внешних наблюдателей в замкнутой системе не существует до тех пор, пока она замкнута), то ни цикличности и никаких новых дат наблюдатели помнить не будут, т.к. внутренний наблюдатель является частью системы, а движение во времени от момента t0 к моменту t1 и обратно не оставит в системе следов.
Пример такой системы вращение планеты вокруг Солнца при наблюдении извне. Представим что другие планеты отсутствуют и не влияют своей гравитацией на нашу планету. Каждый последующих оборот не будет отличаться от предыдущего если не присматриваться к мелким деталям. Ваш пример показывает что в глобальной вселенной понятие время не имеет смысла и понятие время можно смело заменить на понятие - фаза. Ибо все будет повторяться. Робинзон для того что бы не потерять смысл времени ставил зарубки на дереве и считал количество периодов. Однако некоторые товарищи, которые приходят к такому выводу, почему-то решают что они ухватили Бога за бороду и нашли способ возвращаться во времени. А время-то, оно актуально только в социальном плане. Это птички из века в век строят совершенно одинаковые гнезда и их циклы жизни не отличаются от далеких предков. Человек наделен разумом и он способен изменять свою жизнь используя опыт предыдущих поколений. Вот тут-то и появляется важность счета времени и этот процесс не повернуть вспять. Каждый кто хочет вернуться в прошлое в социальном плане, всего лищь таким образом хочет получить преимущество перед остальными в том же социальном плане.
(Victor665 @ 28-05-2018 - 04:21)
(Аngry @ 27-05-2018 - 13:57)
Последовательность событий изменяема.
ок, я изменил вашу идею, теперь последовательность событий неизменяема.
А как вы это сделали?
также как вы сделали.
Вселенная в нынешнем виде имела момент "начала Большого взрыва", но что-то запросто было и раньше. Это "что-то" никак не определено, никак не измеряется, но оно тоже было Вселенной в какой-то "нулевой" форме.
К этой форме нельзя было применить понятия "время и пространство" в современном смысле, но тогда и говорить что "там ниче не было"- тоже нельзя.
Вы сейчас Бога описываете. Прикольно. Продолжайте.
А теперь перейдем к понятию " лжец". Итак, ЛОЖЬ:
Ложь — высказывание, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно.
В повседневной жизни ложью называют умышленную передачу фактической и эмоциональной информации (вербально или невербально) с целью создания или поддержания в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает не соответствующим истине.Википедия.
Во-первых высказывание, заведомо не соответствующее истине. Каким образом мой ПРОГНОЗ мог заведомо не соответствовать истине? Будущее ещё не наступило, результатов его мы не знаем, поэтому заведомо не соответствовать истине мы не можем. Значит всё что мы можем это предоставить ПРОГНОЗ. На основании прошедших событий или других каких соображений.
Во-вторых, ложь это умышленная передача информации, которую сам передающий считает не соответствующей истине. Каким образом я могу знать о не наступившей истине? Очевидно никаким. Значит я не могу в нашем случае лгать, я могу только строить прогнозы и предположения, которые могут быть ошибочными. Следовательно, Вы, утверждая что я лгу, сами являетесь лжецом. Это же логика на уровне четвертого класса, на уровне которого Вы видно застряли.
Это сообщение отредактировал efv - 29-05-2018 - 15:42
Будущее ещё не наступило, результатов его мы не знаем, поэтому заведомо не соответствовать истине мы не можем. Значит всё что мы можем это предоставить ПРОГНОЗ.
верно- а вы выдали Прогноз за Аргумент, т.е. соглали.
Если замкнутая система вернётся в своё исходное состояние вместе со своими внутренними наблюдателями (а внешних наблюдателей в замкнутой системе не существует до тех пор, пока она замкнута), то ни цикличности и никаких новых дат наблюдатели помнить не будут, т.к. внутренний наблюдатель является частью системы, а движение во времени от момента t0 к моменту t1 и обратно не оставит в системе следов.
нет не будет скачок в прошлое, а будет повторный цикл с новыми датами. При этом в реальной системе будет износ который виден и внутреннему наблюдателю тоже.
Иначе у вас что, процесс возвращения системы в начальное состояние- это волшебство незаметное чтоли?
Или вы "мозги наблюдателя" тоже волшебным образом "обратно" меняете?
Тогда можно не только во времени путешествовать, а вообще делать все что угодно- В БАШКЕ наблюдателя, о чем я сразу и сказал
При этом в реальной системе будет износ который виден и внутреннему наблюдателю тоже.
Износ чего? Если в системе, где все процессы обратимы, и система снова возвращается в состояние t0, то никакого «износа» в ней не будет. Если говорить о реальных системах, то «износ» не является в принципе необратимым процессом. Изношенные детали механизмов часто восстанавливают.
восстановление износа тоже будет Волшебным и Незаметным?
Вы понятие "реальной обратимой системы" понимаете? Работу по возвращению системы в начальное положение предполагаете? Или нарушать законы сохранения начинаем?
В идеальной системе колебание, это периодический "возврат" в исходную точку.
идеальные системы существуют только внутри БАШКИ, я давно согласился что внутри Башки можете путешествовать во времени и творить миры и быть богом и вселенную в точку ноль обратно тоже можете загнать, внутри башки.
Абсолютно незаметное для внутреннего наблюдателя! При «возвращении» системы с полностью обратимыми процессами в состояние t0, ни один наблюдатель этой системы не сможет вспомнить или определить, что система была в состоянии t1.
что за злое волшебство? С чего вы решили что наблюдатель это НЕразумный объект который можно "привести в прежнее положение"? С чего вы решили что он не заметит износа? Куда вы ловко убрали слово в "идеальной" обратимой системе, т.е ВНУТРИ БАШКИ?
И в целом какое отношение это имеет к теме? Речь про путешествия во времени в нашей системе, в ней наблюдателю мозги "обратно" не переделать.
И например ПСС порожденные бесконечно удаленным событием- будут для нас нормой, стандартом, константой. И будут влиять на весь мир ))
Как? Как эти события смогут влиять на наш мир если всегда(!) будут от нас удалены во времени?
После большого взрыва появилась нынешняя форма материи, она влияет на все события и будет вечно влиять.
Бесконечно малых величин в природе не существует.
никаких "величин" в природе не существует, это просто механизм для познания мира, это описание. Оно нематериальное.
Собственно пошли повторы, смысл утерян.
(efv @ 29-05-2018 - 14:13)
Будущее ещё не наступило, результатов его мы не знаем, поэтому заведомо не соответствовать истине мы не можем. Значит всё что мы можем это предоставить ПРОГНОЗ.
верно- а вы выдали Прогноз за Аргумент, т.е. соглали.
Какой ещё аргумент? Я выдал прогноз. С этим ничего не сделаешь.
(ferrara @ 29-05-2018 - 00:55)
Если замкнутая система вернётся в своё исходное состояние вместе со своими внутренними наблюдателями (а внешних наблюдателей в замкнутой системе не существует до тех пор, пока она замкнута), то ни цикличности и никаких новых дат наблюдатели помнить не будут, т.к. внутренний наблюдатель является частью системы, а движение во времени от момента t0 к моменту t1 и обратно не оставит в системе следов. нет не будет скачок в прошлое, а будет повторный цикл с новыми датами.
Это вопрос терминологии: скачок ли это в прошлое или повторный цикл, значения не имеет – никакими экспериментами внутри системы (механическими, электрическими, оптическими и пр.) вы не сможете определить был ли цикл, и какой он был по счёту.
При этом в реальной системе будет износ который виден и внутреннему наблюдателю тоже.
В реальной системе – да! Но точнее будет сказать не «износ», а необратимые изменения.
Иначе у вас что, процесс возвращения системы в начальное состояние- это волшебство незаметное чтоли?
Нет. Здесь играет роль эффект наблюдателя, также как и во всех рассматриваемых физических процессах, которые мы обязательно рассматриваем относительно выбранной нами системы отсчёта.. Реальность нельзя рассматривать в отрыве от наблюдателя, иначе понятие реальности потеряет смысл. В данном случае, в умозрительном эксперименте, мы ставим себя на роль внешнего наблюдателя, которого в замкнутой системе нет, а для внутреннего наблюдателя не будут существовать никакие циклы и никакие новые даты.
Или вы "мозги наблюдателя" тоже волшебным образом "обратно" меняете?
Не я меняю. Мозги являются частью материальной системы, которая возвращается в определённую исходную точку, поэтому мозги наблюдателя в момент t0 не будут хранить память о предыдущем цикле t0-t1-t0.
Тогда можно не только во времени путешествовать, а вообще делать все что угодно- В БАШКЕ наблюдателя, о чем я сразу и сказал.
Да, человек способен к абстрактному мышлению, он может фантазировать, в своей памяти (но в реальности никогда) «возвращаться в прошлое», проигрывать в уме разные варианты, что никак не повлияет на объективную реальность, если человек от своих мыслей и фантазий не перейдёт к действию. Но делать всё, что угодно В БАШКЕ мы не можем, т.к. наше сознание есть субъективное отражение объективной (именно объективной) реальности, и мышление действует на основе понятий, сложившихся именно на основе этой объективной реальности. Так, наше мышление никак не может представить себе четырёхмерное пространство, хотя теоретически мы можем предполагать его существование.
Износ чего? Если в системе, где все процессы обратимы, и система снова возвращается в состояние t0, то никакого «износа» в ней не будет. Если говорить о реальных системах, то «износ» не является в принципе необратимым процессом. Изношенные детали механизмов часто восстанавливают.
восстановление износа тоже будет Волшебным и Незаметным?
Нет, в данном контексте я просто говорю о применении термина «износ», т.к. «износ» не является принципиально необратимым процессом.
Вы понятие "реальной обратимой системы" понимаете?
А к чему относится вводимое вами понятие «реально обратимая система»? Без примера это трудно понять, - трудно понять к чему вы клоните.
Работу по возвращению системы в начальное положение предполагаете? Или нарушать законы сохранения начинаем?
Я могу представить себе работу по возвращению реальной системы в начальное положение. Это будет возможно если только эта система "отрытая". Но при чём тут нарушение законов сохранения?
В идеальной системе колебание, это периодический "возврат" в исходную точку.
идеальные системы существуют только внутри БАШКИ, я давно согласился что внутри Башки можете путешествовать во времени и творить миры и быть богом и вселенную в точку ноль обратно тоже можете загнать, внутри башки.
На самом деле весь мир существует для вас только внутри вашей черепной коробки.
Способность к абстрактному мышлению, к умозрительной конструкции идеальных систем, которых в природе не существует, помогает людям создавать научные теории. Любая теория, это чистой воды абстракция, она существует только в головах людей, у неё нет другой реальности.
Абсолютно незаметное для внутреннего наблюдателя! При «возвращении» системы с полностью обратимыми процессами в состояние t0, ни один наблюдатель этой системы не сможет вспомнить или определить, что система была в состоянии t1.
что за злое волшебство? С чего вы решили что наблюдатель это НЕразумный объект который можно "привести в прежнее положение"? С чего вы решили что он не заметит износа? Куда вы ловко убрали слово в "идеальной" обратимой системе, т.е ВНУТРИ БАШКИ?
Я написала «системы с полностью обратимыми процессами», что уже подразумевает идеальность этой системы.
И в целом какое отношение это имеет к теме?
Не всё то, что вы сами здесь пишете имеет отношение к теме. Ещё не по теме, я хочу отметить излишнюю агрессивность, которую вы проявляете в общении.
Речь про путешествия во времени в нашей системе, в ней наблюдателю мозги "обратно" не переделать.
Реально трудно представить себе такую возможность, теоретически к этому нет запретов.
После большого взрыва появилась нынешняя форма материи, она влияет на все события
Влияет после Большого взрыва, но не из бесконечности.
и будет вечно влиять.
Это ещё спорный вопрос. Вселенная может расширятся вечно (но при этом никогда не уйдёт в бесконечность), или расширение сменится сжатием, и тогда материя снова окажется в состоянии сингулярности. Физику сингулярности материи мы не знаем, там должны действовать совсем другие законы и происходить совсем другие процессы, которые едва ли мы себе можем вообразить, основываясь на известных нам понятиях о природе. Так что говорить о течении времени в условиях сингулярности мы не можем, особенно если верим в ОТО.
Бесконечно малых величин в природе не существует.
никаких "величин" в природе не существует, это просто механизм для познания мира, это описание. Оно нематериальное.
Верно. Никаких «величин» в природе не существует, в том числе и бесконечно малых.
Собственно пошли повторы, смысл утерян.
Возможно, что в ходе моих ответов на ваши возражения мы потеряли «смысл». Тогда остаётся лишь смысл закончить нашу полемику.
Это сообщение отредактировал ferrara - 30-05-2018 - 14:42