(PARAND @ 10-05-2024 - 08:45)
А по моему его придумали англичане....
ГУЛАГ это пенитенциарная система, система исполнения наказаний, включая тюрьмы, лагеря и т.д., где люди сидят по приговору суда.
А англичане придумали концлагеря, куда бросали без вины и следствия жен и детей буров, которые там умирали массово от голода и издевательств
Что концлагерь ,что Гулаг это почти одно и то же.
(srg2003 @ 10-05-2024 - 14:09)
(PARAND @ 10-05-2024 - 08:45)
А по моему его придумали англичане....
ГУЛАГ это пенитенциарная система, система исполнения наказаний, включая тюрьмы, лагеря и т.д., где люди сидят по приговору суда.
А англичане придумали концлагеря, куда бросали без вины и следствия жен и детей буров, которые там умирали массово от голода и издевательств
Что концлагерь ,что Гулаг это почти одно и то же.
Ну уж нет, один принципиальный момент - ГУЛАГ это прежде всего источник дармовой рабочей силы, а концлагерь прежде всего место уничтожения людей.
(srg2003 @ 10-05-2024 - 14:09)
(PARAND @ 10-05-2024 - 08:45)
А по моему его придумали англичане....
ГУЛАГ это пенитенциарная система, система исполнения наказаний, включая тюрьмы, лагеря и т.д., где люди сидят по приговору суда.
А англичане придумали концлагеря, куда бросали без вины и следствия жен и детей буров, которые там умирали массово от голода и издевательств
Что концлагерь ,что Гулаг это почти одно и то же.
Нет, концлагерь создан для уничтожения людей, без суда иследствие. ГУЛАГ это система исполнения наказания по приговору суда
Как бы не говорили ,а все создано было для уничтожения людей и там и сям их уничтожали....
Не соглашусь, ГУЛАГ не нес функции уничтожения, более того, за повышенную смертность начальников лагере в ГУЛАГ драли как сидоровых коз.
Был случай, что в лагерях для военнопленных в Сталинграде была повышенная смертность немецких военнопленных, так сразу прислали большую комиссию из Москвы, которые провели тщательное расследование причин смертности.
Повальная смертность среди военнопленных серьезно обеспокоила руководство СССР. В марте была сформирована совместная комиссия Наркомздрава, НКО, НКВД и Исполкома союза Обществ Красного Креста и Красного Полумесяца, которая должна была обследовать лагеря Управления лагеря № 108 и определить причины столь высокой смертности. В конце месяца комиссия обследовала лагерь в Хреновое. В акте обследования говорилось:
«По данным актов физического состояния прибывших в лагерь военнопленных, они характеризуются следующими данными: а) здоровых – 29 проц.,
б) больных и истощенных – 71 проц. Физическое состояние определялось по наружному виду, к группе здоровых относились военнопленные, могущие самостоятельно передвигаться».
Другая комиссия, обследовавшая через несколько дней лагерь военнопленных «Вельск», в своем акте записала:
«У военнопленных выявлена крайняя завшивленность, их состояние очень истощенное. 57 проц.
смертности падает на дистрофию, 33 проц. – на сыпной тиф и 10 проц. – на другие заболевания… Сыпной тиф, завшивленность, авитаминоз отмечались у немецких военнопленных еще во время пребывания в окружении в районе Сталинграда».
В общих выводах комиссии говорилось, что многие военнопленные прибыли в лагеря с заболеваниями, имевшими необратимый характер. Как бы то ни было, к 10 мая 1943 г. 35 099 первых обитателей бекетовских лагерей были госпитализированы, 28 098 человек отправлены в другие лагеря, а еще 27 078 человек умерли. Судя по тому, что после войны в Германию вернулось не больше 6000 человек, плененных под Сталинградом, среди которых было много офицеров, чье пребывание в плену проходило в относительно комфортных условиях, можно предположить, что большинство «сталинградцев», захваченных Красной Армией, не пережило 1943 г.Из ошибок, допущенных зимой 1943 г., когда советской стороне пришлось принимать большую группу военнопленных, были сделаны выводы. Уже в середине мая всем начальникам лагерей была разослана Директива НКВД СССР о необходимости принятия мер по улучшению санитарно– бытовых условий содержания военнопленных...
В дальнейшем эксцессов, подобных сталинградскому, в советских лагерях для военнопленных не происходило. Всего за период с 1941 по 1949 г. в СССР от различных причин умерло или погибло больше 580 тысяч военнопленных разных национальностей – 15 процентов от общего числа взятых в плен. Для сравнения, потери советских военнопленных составили 57 процентов. Если же говорить о главной причине смерти сталинградских пленных, то она очевидна – это отказ Паулюса от подписания капитуляции 8 января. Нет сомнений, что и в этом случае многие немецкие солдаты не выжили, однако большинству удалось бы спастись. Собственно, если бы значительная часть плененных немецких генералов и офицеров не увидели, с каким равнодушием относится к их судьбам собственное командование, а потом не ощутили на себе самоотверженность, с которой простые советские люди, их враги, сражались за их здоровье, вряд ли они стали бы участвовать в создании комитета «Свободная Германия».
https://topwar.ru/39351-mify-velikoy-oteche...ie-plennye.html
Ваше превосходительство. С учётом переговоров с посланником Бергеном и господином министерским директором Шредером имею честь попросить сумму в пятнадцать миллионом марок в соответствии с главой 6 раздела II внешнего бюджета МИДа на политическую пропаганду в России. В зависимости от ходя событий оставляю за собой право, с Вашего позволения, обратиться к Вам с дальнейшей просьбой об отпуске последующих сумм. За возможное ускорение дела был бы Вам очень благодарен.Гос. секр.
То есть на второй день после издания ленинского декрета о мире (8 ноября) просили 15 миллионов марок для Ленина, уже захватившего власть. Германская разведка удостоверилась, что Ленин, получавший в течение 2 лет деньги от Германии, не обманул их и действительно вышел из войны. Но это уже не просто поддержка оппозиции в воюющей стране, это уже взятка должностному лицу.
Из телеграммы от 9 ноября 1917 года госсекретаря МИДа германскому казначейству:
Ваше превосходительство. С учётом переговоров с посланником Бергеном и господином министерским директором Шредером имею честь попросить сумму в пятнадцать миллионом марок в соответствии с главой 6 раздела II внешнего бюджета МИДа на политическую пропаганду в России. В зависимости от ходя событий оставляю за собой право, с Вашего позволения, обратиться к Вам с дальнейшей просьбой об отпуске последующих сумм. За возможное ускорение дела был бы Вам очень благодарен.Гос. секр.
То есть на второй день после издания ленинского декрета о мире (8 ноября) просили 15 миллионов марок для Ленина, уже захватившего власть. Германская разведка удостоверилась, что Ленин, получавший в течение 2 лет деньги от Германии, не обманул их и действительно вышел из войны. Но это уже не просто поддержка оппозиции в воюющей стране, это уже взятка должностному лицу.
Вы не видите противоречий между текстом телеграммы и выводами, которые Вы сделали?
(seksemulo @ 16-05-2024 - 10:22)
Из телеграммы от 9 ноября 1917 года госсекретаря МИДа германскому казначейству:
Ваше превосходительство. С учётом переговоров с посланником Бергеном и господином министерским директором Шредером имею честь попросить сумму в пятнадцать миллионом марок в соответствии с главой 6 раздела II внешнего бюджета МИДа на политическую пропаганду в России. В зависимости от ходя событий оставляю за собой право, с Вашего позволения, обратиться к Вам с дальнейшей просьбой об отпуске последующих сумм. За возможное ускорение дела был бы Вам очень благодарен.Гос. секр.
То есть на второй день после издания ленинского декрета о мире (8 ноября) просили 15 миллионов марок для Ленина, уже захватившего власть. Германская разведка удостоверилась, что Ленин, получавший в течение 2 лет деньги от Германии, не обманул их и действительно вышел из войны. Но это уже не просто поддержка оппозиции в воюющей стране, это уже взятка должностному лицу.
Вы не видите противоречий между текстом телеграммы и выводами, которые Вы сделали?
Поведайте, какие противоречия видите Вы. Я в упор не вижу.
Поведайте, какие противоречия видите Вы. Я в упор не вижу.
С чего Вы взяли, что это взятка и именно Ленину? Как раз в 1917 году немцы стали развивать проект самостийной Украины со своими марионетками Центральная Рада, Петлюра и т.д. И немцы вместе с петлюровцами стали бороться с большевистской Россией
(seksemulo @ 16-05-2024 - 16:53)
Поведайте, какие противоречия видите Вы. Я в упор не вижу.
С чего Вы взяли, что это взятка и именно Ленину? Как раз в 1917 году немцы стали развивать проект самостийной Украины со своими марионетками Центральная Рада, Петлюра и т.д. И немцы вместе с петлюровцами стали бороться с большевистской Россией
Не взятка а гранд я бы сказал).
Ленин получается типо Навального если так).
Не взятка а гранд я бы сказал).
Ленин получается типо Навального если так). Ленин не марионетка, а самостоятельный игрок, он не брезговал помощью от всех подряд, и от немцев и от американцев и от купечества, старообрядцев, объединялся временно с любыми попутчиками- эсерами, анархистами, царскими генералами, но действовал в интересах своей группировки
Это сообщение отредактировал srg2003 - 16-05-2024 - 18:54
(Буччч @ 16-05-2024 - 18:45)
Не взятка а гранд я бы сказал).
Ленин получается типо Навального если так).
Ленин не марионетка, а самостоятельный игрок, он не брезговал помощью от всех подряд, и от немцев и от американцев и от купечества, старообрядцев, объединялся временно с любыми попутчиками- эсерами, анархистами, царскими генералами, но действовал в интересах своей группировки
Да я смотрю такие персонажи вообще ничем не брезгуют ради денег.
В этом я и вижу их сходство.
(seksemulo @ 16-05-2024 - 16:53)
Поведайте, какие противоречия видите Вы. Я в упор не вижу.
С чего Вы взяли, что это взятка и именно Ленину? Как раз в 1917 году немцы стали развивать проект самостийной Украины со своими марионетками Центральная Рада, Петлюра и т.д. И немцы вместе с петлюровцами стали бороться с большевистской Россией
Немцы боролись против большевиков? После того, как сбылась заветная мечта Германии - выход России из войны? Не прикидывайтесь дурачком. Знаете ведь, о какой дате идёт речь - 9 ноября 1917 года. Никакой центральной рады, никакого Петлюры тогда не было и в помине.
(srg2003 @ 16-05-2024 - 18:43)
(seksemulo @ 16-05-2024 - 16:53)
Поведайте, какие противоречия видите Вы. Я в упор не вижу.
С чего Вы взяли, что это взятка и именно Ленину? Как раз в 1917 году немцы стали развивать проект самостийной Украины со своими марионетками Центральная Рада, Петлюра и т.д. И немцы вместе с петлюровцами стали бороться с большевистской Россией
Немцы боролись против большевиков? После того, как сбылась заветная мечта Германии - выход России из войны? Не прикидывайтесь дурачком. Знаете ведь, о какой дате идёт речь - 9 ноября 1917 года. Никакой центральной рады, никакого Петлюры тогда не было и в помине.
Не ну то что мы сдали заведомо выигрышную партию это я согласен..
Мы это Россия(на всякий случай).
Мне кажется даже если бы мы медленно отступали, то всё равно бы выиграли..
Как это назвать.., предательство интересов страны или ещё как то, я не знаю..
(srg2003 @ 16-05-2024 - 18:43)
(seksemulo @ 16-05-2024 - 16:53)
Поведайте, какие противоречия видите Вы. Я в упор не вижу.
С чего Вы взяли, что это взятка и именно Ленину? Как раз в 1917 году немцы стали развивать проект самостийной Украины со своими марионетками Центральная Рада, Петлюра и т.д. И немцы вместе с петлюровцами стали бороться с большевистской Россией
Немцы боролись против большевиков? После того, как сбылась заветная мечта Германии - выход России из войны? Не прикидывайтесь дурачком. Знаете ведь, о какой дате идёт речь - 9 ноября 1917 года. Никакой центральной рады, никакого Петлюры тогда не было и в помине.
Вы плохо знаете историю, как собственно и большинство русофобов, а Центральная Рада была создана в апреле1917 года, а большевики вышибли националистов из Украины в декаьре-январе 1917-18 г и те смогли вернуться только с оккупационными немецкими и австрийскими войсками. А Петлюра стал украинизировать армейские части в мае 1917
(Буччч @ 16-05-2024 - 18:45)
Не взятка а гранд я бы сказал).
Ленин получается типо Навального если так).
Ленин не марионетка, а самостоятельный игрок, он не брезговал помощью от всех подряд, и от немцев и от американцев и от купечества, старообрядцев, объединялся временно с любыми попутчиками- эсерами, анархистами, царскими генералами, но действовал в интересах своей группировки
Не будь у Ленина искусства лавирования, он бы не смог со своей по сути маргинальной партией прийти к власти. До 1917 года большевики именно маргиналами и были.
(srg2003 @ 16-05-2024 - 18:52)
(Буччч @ 16-05-2024 - 18:45)
Не взятка а гранд я бы сказал).
Ленин получается типо Навального если так).
Ленин не марионетка, а самостоятельный игрок, он не брезговал помощью от всех подряд, и от немцев и от американцев и от купечества, старообрядцев, объединялся временно с любыми попутчиками- эсерами, анархистами, царскими генералами, но действовал в интересах своей группировки
Не будь у Ленина искусства лавирования, он бы не смог со своей по сути маргинальной партией прийти к власти. До 1917 года большевики именно маргиналами и были.
Результат взятия власти маргиналами мы видим. Это потеря огромных территорий в 1917 году и взрыв СССР в 1991 году.
(sxn3463842200 @ 17-05-2024 - 14:15)
(srg2003 @ 16-05-2024 - 18:52)
Ленин не марионетка, а самостоятельный игрок, он не брезговал помощью от всех подряд, и от немцев и от американцев и от купечества, старообрядцев, объединялся временно с любыми попутчиками- эсерами, анархистами, царскими генералами, но действовал в интересах своей группировки
Не будь у Ленина искусства лавирования, он бы не смог со своей по сути маргинальной партией прийти к власти. До 1917 года большевики именно маргиналами и были.
Результат взятия власти маргиналами мы видим. Это потеря огромных территорий в 1917 году и взрыв СССР в 1991 году.
Немного не так, до революций страны доводят не радикалы, а те, кто у власти. В СССР ходила шутка, что орденом Октябрьской Революции под № 1 следовало наградить Николая II. Да и Временное правительство немало почудило. Так что большевики пришли к власти уже в разваленной стране, которую им пришлось сшивать заново. Правда сшили хреновато, надо признать, поэтому в 1991 году все и расползлось.
Представители Украинской ССР, Белорусской ССР и ЗСФСР были готовы к объединению с РСФСР, но на равных началах и с сохранением национальных особенностей. Это вело к разногласиям с Москвой, не желавшей лишаться монополии на власть.
В сложившихся условиях в ЦК появились два отличных друг от друга плана объединения советских республик.
Первый проект «автономизации» представил Иосиф Сталин, бывший тогда наркомом РСФСР по делам национальностей. Этот план предусматривал вхождение республик в состав РСФСР на правах автономий. При этом власть Москвы и общероссийское законодательство распространялись бы на новые территории. В сущности план Сталина предусматривал не объединение и образование нового государства, а поглощение Россией национальных советских республик.
Владимир Ленин раскритиковал идею Сталина и выступил за равноправные союзные отношения, выдвинув свой «федеративный план». Ленин настаивал на заключении между республиками равноправных договоров с возможностью присоединения к Союзу в будущем некапиталистических стран Европы и Азии. Это предусматривало создание новой Конституции и образование федеративных органов власти с представительством от всех республик.
«Большевики создавали СССР как особый проект по определённому, заранее начертанному плану. Они руководствовались понятной им идеологией и своим видением того, каким должно быть идеальное общество. Однако проект не выдержал столкновения с реальностью. В 1971 году было официально провозглашено, что в ходе развития СССР сложилась новая историческая общность людей — советский народ как результат идейного единства всех слоёв и наций. Но в итоге, как только подул ветер свободы, у многих возобладала тяга к национальному обособлению», — заключил Орлов.
Это как пример. Сталин еще до ВОВ и после видел назревающий национализм и был против власти уездных князьков.
Недоделав РСФСР, как унитарное государство, или РССР, Сталин усугубил вторую главную ошибку Ленина- существование республик.
А мог бы...
Не помню где читал, но есть конспирологическая версия, что Сталин умер именно тогда, когда готовил упразднение республик.
Представители Украинской ССР, Белорусской ССР и ЗСФСР были готовы к объединению с РСФСР, но на равных началах и с сохранением национальных особенностей. Это вело к разногласиям с Москвой, не желавшей лишаться монополии на власть.
В сложившихся условиях в ЦК появились два отличных друг от друга плана объединения советских республик.
Первый проект «автономизации» представил Иосиф Сталин, бывший тогда наркомом РСФСР по делам национальностей. Этот план предусматривал вхождение республик в состав РСФСР на правах автономий. При этом власть Москвы и общероссийское законодательство распространялись бы на новые территории. В сущности план Сталина предусматривал не объединение и образование нового государства, а поглощение Россией национальных советских республик.
Владимир Ленин раскритиковал идею Сталина и выступил за равноправные союзные отношения, выдвинув свой «федеративный план». Ленин настаивал на заключении между республиками равноправных договоров с возможностью присоединения к Союзу в будущем некапиталистических стран Европы и Азии. Это предусматривало создание новой Конституции и образование федеративных органов власти с представительством от всех республик.
«Большевики создавали СССР как особый проект по определённому, заранее начертанному плану. Они руководствовались понятной им идеологией и своим видением того, каким должно быть идеальное общество. Однако проект не выдержал столкновения с реальностью. В 1971 году было официально провозглашено, что в ходе развития СССР сложилась новая историческая общность людей — советский народ как результат идейного единства всех слоёв и наций. Но в итоге, как только подул ветер свободы, у многих возобладала тяга к национальному обособлению», — заключил Орлов.Это как пример. Сталин еще до ВОВ и после видел назревающий национализм и был против власти уездных князьков.
Недоделав РСФСР, как унитарное государство, или РССР, Сталин усугубил вторую главную ошибку Ленина- существование республик.
А мог бы... Федеративное устройство СССР с правом отделения было большой ошибкой. Она проистекала из самоуверенности Ленина в жизнеспособности и привлекательности социализма. Это было его самым большим заблуждением. Был бы социализм жизнеспособным, СССР бы не развалился невзирая на право отделения республик. То, что Сталин собирался упразднить республики, меня не удивляет. Наверное, он видел, что социализм вопреки официальной пропаганде проигрывает гонку капитализму.
Это сообщение отредактировал seksemulo - 18-05-2024 - 00:02
Федеративное устройство СССР с правом отделения было большой ошибкой. Она проистекала из самоуверенности Ленина в жизнеспособности и привлекательности социализма. Это было его самым большим заблуждением. Был бы социализм жизнеспособным, СССР бы не развалился невзирая на право отделения республик. То, что Сталин собирался упразднить республики, меня не удивляет. Наверное, он видел, что социализм вопреки официальной пропаганде проигрывает гонку капитализму. Нет, не ошибкой, это было очень удобной формой государственного устройства для прирастания территорий, и она играла в плюс при присоединении/возврате Кавказа, Средней Азии, Украины, Беларуси, Бессарабии, Тувы, Прибалтики, Карело-Финской ССР. А вот уже после 2й Мировой войны действительно надо было менять государственное устройство с республик максимум на автономию.
Нет, социализм не проиграл, он выиграл войну против всей объединенной Европы и восстанавливал он страну эффективнее, просто Сталин перевел идеологию от мировой революции до построения социализма в отдельно взятой стране.
Это сообщение отредактировал srg2003 - 18-05-2024 - 01:59
Федеративное устройство СССР с правом отделения было большой ошибкой. Она проистекала из самоуверенности Ленина в жизнеспособности и привлекательности социализма. Это было его самым большим заблуждением. Был бы социализм жизнеспособным, СССР бы не развалился невзирая на право отделения республик. То, что Сталин собирался упразднить республики, меня не удивляет. Наверное, он видел, что социализм вопреки официальной пропаганде проигрывает гонку капитализму.
Дело не в социализме. Это тема отдельного разговора.
Дело в делении республик по национальному признаку- самое главное. И уже потом большие полномочия, вплоть до отделения,местных национальных элит.Князьки этакие. Но местные, национальные.В итоге- местный национализм.Причем местами, как в Прибалтике или Казахстане, Украине или Белоруссии, меньшая националистическая часть вертела властью в свое удовольствие.
А вот основная национальность страны была унижена и кормила всю эту ораву.
Вместо интернационализма получили национализм на местах.
А Ленин верил в мировую революцию и ненавидел, все же, русских. Отсюда и такая административная модель. Читайте "О национальной гордости великороссов"
Сталин же все это видел и хотел бы централизировать власть. но упустил шансы в 20х и 45х годах...
З.Ы.Заветная мечта националистов - раздробить Советский Союз на отдельные "национальные" государства, и тогда он станет легкой добычей врагов. Народы же, населяющие Советский Союз, в своем большинстве будут физически истреблены, оставшаяся же часть превратится в бессловесных и жалких рабов завоевателей.
Особенно преуспели в деле разжигания национальной розни и натравливании одних народов на другие англичане. И.В. Сталин.
(seksemulo @ 17-05-2024 - 23:55)
Федеративное устройство СССР с правом отделения было большой ошибкой. Она проистекала из самоуверенности Ленина в жизнеспособности и привлекательности социализма. Это было его самым большим заблуждением. Был бы социализм жизнеспособным, СССР бы не развалился невзирая на право отделения республик. То, что Сталин собирался упразднить республики, меня не удивляет. Наверное, он видел, что социализм вопреки официальной пропаганде проигрывает гонку капитализму. Дело не в социализме. Это тема отдельного разговора.
Дело в делении республик по национальному признаку- самое главное. И уже потом большие полномочия, вплоть до отделения,местных национальных элит.Князьки этакие. Но местные, национальные.В итоге- местный национализм.Причем местами, как в Прибалтике или Казахстане, Украине или Белоруссии, меньшая националистическая часть вертела властью в свое удовольствие.
А вот основная национальность страны была унижена и кормила всю эту ораву.
Вместо интернационализма получили национализм на местах.
А Ленин верил в мировую революцию и ненавидел, все же, русских. Отсюда и такая административная модель. Читайте "О национальной гордости великороссов"
Сталин же все это видел и хотел бы централизировать власть. но упустил шансы в 20х и 45х годах...
З.Ы.Заветная мечта националистов - раздробить Советский Союз на отдельные "национальные" государства, и тогда он станет легкой добычей врагов. Народы же, населяющие Советский Союз, в своем большинстве будут физически истреблены, оставшаяся же часть превратится в бессловесных и жалких рабов завоевателей.
Особенно преуспели в деле разжигания национальной розни и натравливании одних народов на другие англичане. И.В. Сталин.
На самом деле в той исторической ситуации, когда Ленин провозгласил принцип наций на самоопределение вплоть до отделения, другого пути для нового объединения государства просто не было. РИ де факто начала разваливаться ещё до 25 октября 1917, а вооружённая борьба за независимость в Средней Азии началась ещё при царе в 1916 году. Револьвером и нагайкой загнать национальные окраины опять в унитарное государство, поделить их территории на губернии, генерал-губернаторства было уже невозможно. Лозунг Ленина о самоопределении был направлен не на разделение, а, наоборот, это было приглашением к новому объединению на добровольных и равных началах. И большевики добились своего. Это объединение произошло и выдержало испытание временем, как Гражданской войной, так и ВОВ. Увы, безусловно в период позднего социализма было совершено немало просчётов в отношении национальной политики. А потом пришёл один придурок с пятном на голове и сделал всё, абсолютно всё, чтобы это многонациональное государство перестало существовать.
А Ленин верил в мировую революцию и ненавидел, все же, русских.
С чего вы взяли, что Ленин ненавидел русских?
А Ленин верил в мировую революцию и ненавидел, все же, русских.С чего вы взяли, что Ленин ненавидел русских?
А с того, что в СССР союзные республики имели больше привилегий, чем РСФСР.
(Просто Ежик @ 18-05-2024 - 02:16)
(seksemulo @ 17-05-2024 - 23:55)
Федеративное устройство СССР с правом отделения было большой ошибкой. Она проистекала из самоуверенности Ленина в жизнеспособности и привлекательности социализма. Это было его самым большим заблуждением. Был бы социализм жизнеспособным, СССР бы не развалился невзирая на право отделения республик. То, что Сталин собирался упразднить республики, меня не удивляет. Наверное, он видел, что социализм вопреки официальной пропаганде проигрывает гонку капитализму.
Дело не в социализме. Это тема отдельного разговора.
Дело в делении республик по национальному признаку- самое главное. И уже потом большие полномочия, вплоть до отделения,местных национальных элит.Князьки этакие. Но местные, национальные.В итоге- местный национализм.Причем местами, как в Прибалтике или Казахстане, Украине или Белоруссии, меньшая националистическая часть вертела властью в свое удовольствие.
А вот основная национальность страны была унижена и кормила всю эту ораву.
Вместо интернационализма получили национализм на местах.
А Ленин верил в мировую революцию и ненавидел, все же, русских. Отсюда и такая административная модель. Читайте "О национальной гордости великороссов"
Сталин же все это видел и хотел бы централизировать власть. но упустил шансы в 20х и 45х годах...
З.Ы.Заветная мечта националистов - раздробить Советский Союз на отдельные "национальные" государства, и тогда он станет легкой добычей врагов. Народы же, населяющие Советский Союз, в своем большинстве будут физически истреблены, оставшаяся же часть превратится в бессловесных и жалких рабов завоевателей.
Особенно преуспели в деле разжигания национальной розни и натравливании одних народов на другие англичане. И.В. Сталин.
На самом деле в той исторической ситуации, когда Ленин провозгласил принцип наций на самоопределение вплоть до отделения, другого пути для нового объединения государства просто не было. РИ де факто начала разваливаться ещё до 25 октября 1917, а вооружённая борьба за независимость в Средней Азии началась ещё при царе в 1916 году. Револьвером и нагайкой загнать национальные окраины опять в унитарное государство, поделить их территории на губернии, генерал-губернаторства было уже невозможно. Лозунг Ленина о самоопределении был направлен не на разделение, а, наоборот, это было приглашением к новому объединению на добровольных и равных началах. И большевики добились своего. Это объединение произошло и выдержало испытание временем, как Гражданской войной, так и ВОВ. Увы, безусловно в период позднего социализма было совершено немало просчётов в отношении национальной политики. А потом пришёл один придурок с пятном на голове и сделал всё, абсолютно всё, чтобы это многонациональное государство перестало существовать.
В том-то и вопрос, что был вариант унитарного государства, а не конфедерации республик.
Сталин прямо предлагал это.
Но заигрывание с местными, национальными общинами- это был самый простой способ тогда. Плюс оглядка на утопическую мировую революцию- осуществленный план Ленина.
В результате что?"евольвером и нагайкой" и собирали в итоге СССР
Просто нарезали уже хвост колечками.
А Ленин верил в мировую революцию и ненавидел, все же, русских.
С чего вы взяли, что Ленин ненавидел русских?Читайте "О национальной гордости великороссов"(с)
Ну и в разных работах Ленина куча оскорбительных эпитетов именно русским.
Стоит почитать первоисточник...
"Русским дуракам раздайте работу...","нельзя великороссам «защищать отечество» иначе, чем желая поражения во всякой войне царизму"...
Такого у Ленина море.
Ну и поищем среди соратников и ближайшего окружения русских?
Троцкий, Каменев, Зиновьев, Свердлов Я., Свердлов В., Сокольников, Володарский, Склянский, Ганецкий, Радек, Стеклов, Ягода, Ломов, Штрейнберг, Яковлев, Сакс, Рязанов, Шлихтер, Теодорович, Литвинов, Трояновская, Адоратский, Владимирский, Гуковский, Данишевский, Лозовский, Козловский, Крестинский, Ольминский, Мануильский, Урицкий, Ярославский...
Ну и довод в пользу республик был, что нельзя возвращаться к "великоросскому шовинизму№, "русскому ярму" к Российской Империи...
А с того, что в СССР союзные республики имели больше привилегий, чем РСФСР.
Так Ленин и задумывал. Все верно.
Сталина же отвратило от национальных республик предательство националистов, служение Гитлеру
(ferrara @ 18-05-2024 - 13:28)
А Ленин верил в мировую революцию и ненавидел, все же, русских.
С чего вы взяли, что Ленин ненавидел русских?
А с того, что в СССР союзные республики имели больше привилегий, чем РСФСР.
это не от большой любви Ленина. республики нужно было постоянно ублажать, чтобы они не взбунтовались и не разбежались.
такую трехомудию мы и сейчас наблюдаем.
Так что большевики пришли к власти уже в разваленной стране, которую им пришлось сшивать заново. Правда сшили хреновато, надо признать, поэтому в 1991 году все и расползлось.
Сшили без Польши, Прибалтики, Финляндии. Разбазаривание России началось при большевиках, а завершилось с развалом СССР.
(sxn3463842200 @ 17-05-2024 - 15:20)
Так что большевики пришли к власти уже в разваленной стране, которую им пришлось сшивать заново. Правда сшили хреновато, надо признать, поэтому в 1991 году все и расползлось.
Сшили без Польши, Прибалтики, Финляндии. Разбазаривание России началось при большевиках, а завершилось с развалом СССР.
Опять ошибаетесь, Павел профукал бездарнейшенемалую часть завоёванной Германии, Николай 2й земли нпа Дальнем Востоке, а уж массовый парад суверенитетов запустило Временное правительство, профукав не только Польшу и Финляндию, но и Украину, Белоруссию, Кавказ, Среднюю Азию, в ходе Гражданской войны смогли вернуть часть этих земель. А СССР развалили именно Ваши- антисоветчики
(seksemulo @ 18-05-2024 - 17:18)
(sxn3463842200 @ 17-05-2024 - 15:20)
Так что большевики пришли к власти уже в разваленной стране, которую им пришлось сшивать заново. Правда сшили хреновато, надо признать, поэтому в 1991 году все и расползлось. Сшили без Польши, Прибалтики, Финляндии. Разбазаривание России началось при большевиках, а завершилось с развалом СССР. Опять ошибаетесь, Павел профукал бездарнейшенемалую часть завоёванной Германии, Николай 2й земли нпа Дальнем Востоке, а уж массовый парад суверенитетов запустило Временное правительство, профукав не только Польшу и Финляндию, но и Украину, Белоруссию, Кавказ, Среднюю Азию, в ходе Гражданской войны смогли вернуть часть этих земель. А СССР развалили именно Ваши- антисоветчики
Павел профукал бездарнейше немалую часть завоёванной Германии,
Павел профукал? Да для него Фридрих был кумиром, а Пруссия землей обетованной.
Так что мимо кассы...
А СССР развалили именно Ваши- антисоветчики
Это которые в Политбюро сидели? Так они не наши антисоветчики...
Это сообщение отредактировал yellowfox - 18-05-2024 - 21:36
(ferrara @ 18-05-2024 - 13:28)
А Ленин верил в мировую революцию и ненавидел, все же, русских.
С чего вы взяли, что Ленин ненавидел русских?
А с того, что в СССР союзные республики имели больше привилегий, чем РСФСР.
Это уже не Ленин, это уже Брежнев.
В том-то и вопрос, что был вариант унитарного государства, а не конфедерации республик.
Сталин прямо предлагал это.
Но заигрывание с местными, национальными общинами- это был самый простой способ тогда. Плюс оглядка на утопическую мировую революцию- осуществленный план Ленина.
В результате что?"евольвером и нагайкой" и собирали в итоге СССР
Просто нарезали уже хвост колечками.
А Ленин верил в мировую революцию и ненавидел, все же, русских.С чего вы взяли, что Ленин ненавидел русских?Читайте "О национальной гордости великороссов"(с)
Ну и в разных работах Ленина куча оскорбительных эпитетов именно русским.
Стоит почитать первоисточник...
"Русским дуракам раздайте работу...","нельзя великороссам «защищать отечество» иначе, чем желая поражения во всякой войне царизму"...
Такого у Ленина море.
Ну и поищем среди соратников и ближайшего окружения русских?
Троцкий, Каменев, Зиновьев, Свердлов Я., Свердлов В., Сокольников, Володарский, Склянский, Ганецкий, Радек, Стеклов, Ягода, Ломов, Штрейнберг, Яковлев, Сакс, Рязанов, Шлихтер, Теодорович, Литвинов, Трояновская, Адоратский, Владимирский, Гуковский, Данишевский, Лозовский, Козловский, Крестинский, Ольминский, Мануильский, Урицкий, Ярославский...
Ну и довод в пользу республик был, что нельзя возвращаться к "великоросскому шовинизму№, "русскому ярму" к Российской Империи...
Когда и где Сталин это предлагал? И как такое можно было осуществить практически?
Но заигрывание с местными, национальными общинами- это был самый простой способ тогда.
Что значит в вашем понимании "заигрывание"? Там на местах тоже шла борьба между "красными" и "белыми". Большевики, конечно, сделали всё, чтобы поддержать в этой борьбе "красных" - так победили. Вводить напрямую войска было бы абсолютно неправильным решением.
И вот здесь вы сильно ошибаетесь:
В результате что?"евольвером и нагайкой" и собирали в итоге СССР
Тогда этим мы просто бы озлобили большинство местного населения. А вот предложив им добровольное вхождение в состав федеративного государства, - этим Ленин и большевики избегали сопротивление этого самого нац. большинства.
Плюс оглядка на утопическую мировую революцию- осуществленный план Ленина.
Какой ещё осуществлённый план Ленина? После поражения социалистических революций в Западной Европе в 1918 году стало ясно... А ещё более это стало ясно после поражения войск Тухачевского под Варшавой в 1920 году, когда польский пролетариат не захотел поддержать революционную Красную Армию, а остался на стороне своего национального государства. Так вот, тогда уже Сталин и его сторонники стали понимать, что стремление к немедленной социалистической революции, это слишком преждевременная инициатива, надо было сначала построить социализм в одной отдельно взятой стране, что и привело к конфронтации прагматика Сталина с фракционной группировкой идеалиста Троцкого, которого не покидала идея перманентной революции, за чем и последовал неизбежный Большой террор 1937-1938 гг.
С чего вы взяли, что Ленин ненавидел русских?
Читайте "О национальной гордости великороссов"(с)
Вы сами эту работу читали? Она очень короткая. Где там хоть слово о ненависти к русским?
Ну и в разных работах Ленина куча оскорбительных эпитетов именно русским.
Стоит почитать первоисточник...
"Русским дуракам раздайте работу...",
Какой, к чёрту, первоисточник? Вы сами эти первоисточники читаете? Нет, вы их не читаете, вы пользуетесь фейками из интернета. Из какой работы Ленина взяты эти слова? Сможете назвать? - Нет, не сможете! - Это фейк.
"нельзя великороссам «защищать отечество» иначе, чем желая поражения во всякой войне царизму"...
Точной цитаты прямо в контексте вы не привели. Ну, да ладно...Я поняла о чём вы.
Вы лучше вспомните, когда упомянутая вами работа была написана. Это декабрь 1914 года. Во всю уже шла империалистическая Первая Мировая война. Вам надо объяснять, почему это война была чисто империалистической и то, что национальных интересов в этой войне у России не было? Вы можете объяснить, ради каких таких целей в этой войне сложили головы миллионы русских солдат? - Нет? Тогда, в этом случае, большевики были абсолютно правы. Эту войну надо было прекращать. И чем быстрее, тем это было бы лучше.
Такого у Ленина море.
Знаете, вы хоть что-нибудь приведите в качестве примера из этого "моря". Вот тогда и посмотрим, соглашусь я с вами или постараюсь вас опровергнуть.
(srg2003 @ 18-05-2024 - 19:44)
(seksemulo @ 18-05-2024 - 17:18)
Сшили без Польши, Прибалтики, Финляндии. Разбазаривание России началось при большевиках, а завершилось с развалом СССР.
Опять ошибаетесь, Павел профукал бездарнейшенемалую часть завоёванной Германии, Николай 2й земли нпа Дальнем Востоке, а уж массовый парад суверенитетов запустило Временное правительство, профукав не только Польшу и Финляндию, но и Украину, Белоруссию, Кавказ, Среднюю Азию, в ходе Гражданской войны смогли вернуть часть этих земель.А СССР развалили именно Ваши- антисоветчики
Павел профукал бездарнейше немалую часть завоёванной Германии,
Павел профукал? Да для него Фридрих был кумиром, а Пруссия землей обетованной.
Так что мимо кассы...
А СССР развалили именно Ваши- антисоветчики
Это которые в Политбюро сидели? Так они не наши антисоветчики...
Да, профукал, всё результаты уже выигранной войны слил из-за самодурства своего.
Это те, которые уже мутировали в " демократов' и " Друзей Запада"
[QUOTE=Про
Знаете, вы хоть что-нибудь приведите в качестве примера из этого "моря". Вот тогда и посмотрим, соглашусь я с вами или постараюсь вас опровергнуть.
скрытый текст
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/30847
Я проверяю источники, обычно
Поэтому фразу "фейк-не фейк" об "одураченных ивашках" и "плевать на Россию", я и не приводил. Не нашел документального подтверждения в первоисточнике. Хотя это всплывает в воспоминаниях меньшевиков- эмигрантов, бывших соратников Ленина.
За сим откланяюсь
Про два варианта СССР, Сталина и Ленина, можете сами легко найти.
В гугле/ Яндексе не зОбанили?
(ferrara @ 18-05-2024 - 22:31)
Знаете, вы хоть что-нибудь приведите в качестве примера из этого "моря". Вот тогда и посмотрим, соглашусь я с вами или постараюсь вас опровергнуть.
скрытый текст
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/30847
Я проверяю источники, обычно
Поэтому фразу "фейк-не фейк" об "одураченных ивашках" и "плевать на Россию", я и не приводил. Не нашел документального подтверждения в первоисточнике. Хотя это всплывает в воспоминаниях меньшевиков- эмигрантов, бывших соратников Ленина.
За сим откланяюсь
Про два варианта СССР, Сталина и Ленина, можете сами легко найти.
В гугле/ Яндексе не зОбанили?
И это всё? По всему остальному вам возразить нечего?
Знаете, это признак плохого тона:
Про два варианта СССР, Сталина и Ленина, можете сами легко найти.
Плохой тон, это когда в споре просят своего оппонента самому искать доказательства, которые вы сами, согласно этики самого спора, должны привести.
Теперь вернёмся к письму Ленина к Березину 18 октября 1918 г.
Там действительно были такие слова:
Русским дуракам раздайте работу: посылать сюда вырезки, а не случайные номера (как делали эти идиоты до сих пор). Назначьте поименно ответственных за это лиц (Leiteizen и др.) и мы их приструним. А то у Вас нет о т в е т с т в е н н ы х.
Тогда в команде по созданию агит-литературы были и итальянцы, и немцы, и латыши и русские. И Ленин действительно выражает недовольство именно русскими членами команды. Но Ленин выражает недовольство именно той конкретной русской командой, которая проявила себя плохо по сравнению со всеми остальными. Его слова не относятся ко всему русскому народу. Это всего лишь частное письмо, где автор выражает свои эмоции. Это не системная работ Ленина. Это письмо к Березину, который, судя по фамилии, и сам был русским. Больше вы такого у Ленина нигде не найдёте. И притягивать это в качестве доказательства русофобской убеждённости Ленина было бы очень глупо. Но это притягивают - притягивают именно "за уши" потому, что нынешний правящий класс, нынешнее буржуазное государств со всей его социальной несправедливостью, строилось на отрицании предыдущего периода истории нашей страны, начиная с самых истоков советского государства и с его основателей.
Это сообщение отредактировал ferrara - 19-05-2024 - 02:08