| lozdok |
(srg2003 @ 26-08-2021 - 14:01)Почему другая? ВОВ это часть 2 МВ и свою долю вины в нападении Германии на СССР несут и те, кто способствовал развязыванию этой войны - Англия, Франция. несомненно, вся довоенная возня так или иначе повлияла на события, которые за ней последовали. вы правильно заметили, что ВОВ, это часть мировой, продолжение, так сказать. я же писал только об одной части, о начале и предначальном состоянии второй мировой - о событиях с Польшей. и Польша играет одну из главных ролей в начале всей котовасии, а дальше её уже никто не спрашивал. есть много "если бы не ...", но война случилась и мы теперь ломаем копия. каждый придерживается своего варианта. так бывает. |
| srg2003 |
|
arisona Да не буду я с Вами спорить, упивайтесь своей путинской правдой. холоп же должен барина хвалить. Вместо корректной и аргументированной дискуссии Вы скатились в хамство и переход на личность оппонентов, значит по другому Вы отстоять свою позицию не можете. У Путина сейчас вектор направлен на обеление сталинизма, вот Вы и стараетесь. Вы ошибаетесь, мне Путин зарплату не платит и детей я с ним не крестил, в чем мотив мне его хвалить? И в обществе сейчас обратная ситуация, большинство граждан негативно относится к позиции российских властей, которые 30 лет шельмовали и продолжают шельмовать советский период истории России. То, что власти начинают на полшажочка пытаться заигрывать с народом, споря с наиболее одиозной ложью, которая идет с Запада, общество категорически не устраивает. Будет у вас другой вождь. с другими взглядами и намерениями, Вы тут же измените своё мнение и станете ему подпевать А за свои слова ответить можете? я на форуме уже больше 10 лет, Вы можете привести ссылки на мои посты с позицией, противоположной сегодняшней? |
| srg2003 |
|
lozdok с начала о Польше и нападении на неё: Польша получила то, чего добивалась и вообще, в то время, это был клубок ядовитых змей из стран Европы. Польша из-за своей жадности получила по рогам. не хрен было разевать пасть на Чехословакию и заигрывать с Германией. я, наверно, не в курсе, о каких фактах речь и по поводу чего спор. если о том, кто перешёл границу, то однозначно - Германия. факт! кто и что думал о нападении мы с вами можем только рассуждать. одни факты, в виду политической обстановки, могут находиться в открытом доступе, а другие могут быть закрытыми. думаю, по этому поводу вы спорить не будете?... несомненно, вся довоенная возня так или иначе повлияла на события, которые за ней последовали. вы правильно заметили, что ВОВ, это часть мировой, продолжение, так сказать. я же писал только об одной части, о начале и предначальном состоянии второй мировой - о событиях с Польшей. и Польша играет одну из главных ролей в начале всей котовасии, а дальше её уже никто не спрашивал. есть много "если бы не ...", но война случилась и мы теперь ломаем копия. каждый придерживается своего варианта. так бывает. то, что Германия перешла границу это факт. Но то, что за год до этого сама Польша перешла границу Чехословакии, захватив Тешинскую область это тоже факт. мне показалось, что вы поддерживаете советскую систему и я сделал вывод, что вы за коммунистов, а те никогда не давали выбора. не совсем так, я против, когда намеренно искажают, очерняют историю моей страны. Если посмотрите мои недавние дискуссии, то мы много спорили с Плепорцием, когда он обвинял Россию в захвате и оккупации Крыма. А это 2014 год, никаких коммунистов уже не было у власти. Также он обвинял Россию, что она кроваво и вероломно захватила Сибирь. А коммунистов тогда еще никаких не было, был царь Иван Грозный |
| Антироссийский клон-28 |
(srg2003 @ 26-08-2021 - 12:21)1. В случае захвата Германией всей Польши граница Германии и СССР проходила бы на 300-400 км восточнее. А останавливать Гитлера не собирались даже союзники Польши- Англия и Франция. 1. Раздел Польши, захват Бессарабии и Буковины создал огромную не защищённую границу и территорию населённую враждебным населением. Проведённые репрессии и коллективизация усилили враждебность населения. 2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор. Тот самый на который Сталин просто наплевал. 3. Гладко было на бумаге, да забыли про овраг. Вооружение со старой границы было снято, УРы расформировоны. Сделано это было до того как сооружения на новой границе были готовы. Таким образом граница оказалась открыта. Это дало немцам возможность наступать более быстрыми темпами чем по Польше. 4. Факты не на вашей стороне. За первые месяцы были потеряне основные производства глицерин и азотной кислоты. Это привело к тому что производство порохов и взрывчатых веществ было в опасности. Если бы не поставки союзников, к середине 1942 года воевать пришлось бы камнями. Эвакуация предприятий в массе своей походила на неподготовленные площадки. Читайте воспоминания руководителей предприятий. 5. Посмотрите численность РККА по годам, не количество дивизий, а численность. И прикиньте сколько времени надо чтобы из безграмотность призывников 39-40 года сделать полноценного бойца. |
| Антироссийский клон-28 |
|
(Тания @ 26-08-2021 - 12:34) (srg2003 @ 26-08-2021 - 12:21) 5. это просто дикий ляп. СССР начал активно увеличивать численность РККА и проводить перевооружение армии как раз после 1938 года, после Мюнхенского сговор, когда стало очевидно, что мировая война неизбежна. И сюда нужно добавить - готовить за Уралом места куда при необходимости можно перенести основные производства продукции военного назначения. Без этих 2х лет это было бы не возможно. И Эвакуацию 41 года на неподготовленные места осуществить было бы невозможно. Да небыло не хрена готово. Мой дед по отцу налаживао производство в чистом поле. И не только налаживал, но и должен был менять места расположения заводов. Ибо только полные кретины могли эвакуировать химическое производство туда где нет воды. |
| ferrara |
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08)2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор. Вы думаете, что Япония не вступила в войну только потому, что свято соблюдала договор? Японии просто невыгодно было вступать в войну с СССР - незачем. Если бы война с СССР соответствовала интересам Японии, то вряд ли бы японцы соблюдали какие бы то ни было договоры. |
| Антироссийский клон-28 |
|
(ferrara @ 26-08-2021 - 17:34) (Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08) 2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор. Тот самый на который Сталин просто наплевал. Вы думаете, что Япония не вступила в войну только потому, что свято соблюдала договор? Японии просто невыгодно было вступать в войну с СССР - незачем. Если бы война с СССР соответствовала интересам Японии, то вряд ли бы японцы соблюдали какие бы то ни было договоры. Уже писал, если бы да кабы не работают. Есть факт, Япония договор соблюдала. Есть другой факт, Сталин договор с Японией нарушил. Других фактов нет, полько домыслы. Это сообщение отредактировал Misha56 - 26-08-2021 - 17:38 |
| Плепорций |
|
(srg2003 @ 25-08-2021 - 16:49) ерунду говорите, войны в реальности, а не в компьютерных играх сразу не начинаются, для этого нужно время на подготовку- составление стратегических и тактических планов, развертывание частей, их снабжение вооружением, техникой, боеприпасами, другими матресурсами, мобилизация личного состава, его начальная подготовка, логистика и т.д. Теперь смотрим по датам . Сентябрь 1938- Мюнхенский сговор, октябрь 1938 объявление автономии Словакии, март 1939 - независимость Словакии, март 1939 оккупация Богемии и Моравии, ликвидация государства и создание протекората. В конце марта 1939 захват Клайпеды, тогда же и Данцигский ультиматум Польше. Апрель 1939 - разработка плана захвата Польши. Кстати, правильно написали. Выстроили цепочку событий (с некоторыми изъятиями - но неважно), в конце которой оказалась война. И Мюнхенский сговор - это лишь одно из звеньев цепи, важное, но само по себе 2МВ не вызвавшее. Это был позорный акт глубоко ошибочной политики "умиротворения" Гитлера, продемонстрировавший последнему фактическую слабость Франции и GB, но непосредственной причиной войны он не был и быть не мог. А Вы чисто из идеологических соображений всячески выпячиваете МС и стремитесь придать ему некое фундаментальное значение. Без каких-либо серьезных обоснований. И почему Вы остановились на разработке плана захвата Польши? Вам следовало бы дойти до августа 1939 года, когда СССР и Германия в секретном протоколе к пакту о ненападении разделили в том числе Польшу на сферы влияния, и немедленно после этого Польшу на пару захватили и разделили в полном соответствии с достигнутыми договоренностями. Даже не так - были огрехи в разделе территорий, которые потом пришлось устранять путем подписания дополнительного соглашения, скорректировавшего линию раздела, установленную секретным протоколом. Я Вам приводил матчасть, что право на самоопределение включает право на объявление независимости, Вы кроме фантазий не опровергли это ничем. Я Вам много раз возражал на эту чушь, и Вы пока ничего не сумели выдумать в ответ. Право на самоопределение по Уставу ООН не предполагает право "на объявление независимости" - Вы выдали отсебятину. Напоминаю Вам также про Декларацию о принципах международного права, согласно которой в действиях государств "ничто не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов". С учетом этого положения Устав ООН не предоставляет и не может предоставлять народам безусловное право на сецессию - на отделение территории от уже существующего государства с созданием нового. Про насильственный захват Вы тоже лжете. Российские войска, блокирующие мятежников действовали по согласию с президентом Украины и властями АРК Ложь. Российские войска начали операцию по установлению контроля над Крымом до "письма Януковича"; "письмо Януковича" не было принято РФ как официальное заявление; полномочия президента Украины не включают в себя право единолично разрешать вопрос о вводе войск иностранного государства на территорию Украины; АРК никогда не издавал актов, содержащих просьбу России ввести свои войска в Крым. Тоже ерунда. Прибалтика присоединилась к СССР по решению парламентов этих стран, а не правительств. В ответ на ультиматумы. Вы вообще в курсе, что в них было написано? Поинтересуйтесь на досуге. полномочным органом ООН по вопросам мира и безопасности является именно Совбез ООН, что закреплено уставом ООН. Полномочия СовБеза как и содержание Устава ООН определяются высшим органом ООН - Генеральной Ассамблеей. СССР не был монополистом в поставках сырья, после начала войны Германия нашли другие источники поставки, ту же Швецию в том числе. В Швеции никогда не было ни вольфрама, ни молибдена, ни платины и т. д. Дефицит легирующих добавок к стали к концу 2МВ в Германии привел к низкому качеству стали и, соответственно, низкому качеству оружия. Это к вопросу о значении поставок советского сырья. Насчет "погоды не сделали" полнейшая чушь. Если аккуратно посчитать, то выйдет, что чехи по окончанию мобилизации имели 21 пехотную и четыре "быстрых" (rychlych) дивизии. Плюс ещё 1-я пд, развёртывавшаяся по мобилизации в Пражский УР. Итого 26 дивизий полевых войск. Имелись ещё 12 т.н. пограничных районов (hranicnich oblasti), которые регулярной структуры не имели, но по численности были примерно эквивалентны пехотной дивизии. По предназначению они были частями полевого заполнения укрепрайонов. Ещё имелись две "группы" (skupini) в силе примерно дивизии и одна "группа" в силе бригады. Итого: 40 с половиной расчётных дивизий - 1,25 млн чел. Немцами в 1938 году в Чехословакии конфисковано: самолёты - 1582, зенитные орудия - 501, противотанковые пушки- 780, полевые пушки - 2175, миномёты - 785, танки и бронеавтомобили - 469, пулемёты - 43876, винтовки - 1090000, пистолеты - 114000, патроны - больше миллиарда снаряды - больше 3 миллионов, бронепоезда - 17. https://fat-yankey.livejournal.com/79171.html Для сравнения весь Вермахт составлял по разным данным 47-51 дивизий https://fat-yankey.livejournal.com/79171.html Т.е. захват армейских запасов и предприятий Чехословакии позволило Германии получить вооружение достаточное для удвоения численности вермахта. На 1 сентября 1939 года Вермахт состоял из 102 дивизий https://bigenc.ru/military_science/text/2335018 , из которых только 5 (согласно Вашему источнику) были вооружены чешскими трофеями. Даже если учитывать еще 4, вооруженные чешским оружием в 1940 году, получается всё равно смешно! Причем из "серьезного" оружия немцы использовали только чешские танки. И последнее. "Мюнхенский сговор" предусматривал не более чем передачу Германии Судетов, но никак не всей Чехословакии с ее отличной промышленностью. Потому, мягко говоря, некорректно ставить в вину Франции и GB то, что чешская промышленность после захвата Германией Чехословакии целиком была поставлена на военные рельсы и ковала оружие для Третьего Рейха. Это сообщение отредактировал Плепорций - 26-08-2021 - 17:55 |
| ferrara |
|
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:37) (ferrara @ 26-08-2021 - 17:34) (Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08) 2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор. Вы думаете, что Япония не вступила в войну только потому, что свято соблюдала договор? Японии просто невыгодно было вступать в войну с СССР - незачем. Если бы война с СССР соответствовала интересам Японии, то вряд ли бы японцы соблюдали какие бы то ни было договоры. Уже писал, если бы да кабы не работают. Да при чём здесь если "если бы да кабы"? Это совершенно очевидный факт: у япнцев не было интереса воевать с СССР? Если был, то можете назвать какой? До этого Япония в своей истории ни раз нарушала нормы международного права. Или вы думаете что япнцы испытывали к СССР особый пиетет. То, что Япония не нарушала пакт о ненападении, это ложь. С 1941 по 1945 японцы сотни раз нарушали границы СССР, их боевые корабли вторгались в наши территориальные воды, они потопили 18 наших судов, их артиллерия абстреливала нашу территорию, на нашу территорию забрасывались диверсанты. И вы, как обычно, искажаете факты. Сталин не нарушал договор, он его просто денонсировал до начала военных действий против Японии 5 апреля 1945, о чём была уведомлена японская сторона, поэтому военные действия против Японии не были для японцев неожиданными, т.е. вероломными. |
| Антироссийский клон-28 |
|
(ferrara @ 26-08-2021 - 18:03) И вы, как обычно, искажаете факты. Сталин не нарушал договор, он его просто денонсировал до начала военных действий против Японии 5 апреля 1945, о чём была уведомлена японская сторона, поэтому военные действия против Японии не были для японцев неожиданными, т.е. вероломными. Почитайте договор. После денонсации он должен был работать ещё год. Сталин на это наплевал. Что до диверсантов и нарушения границы, СССР в долгу не оставался. Это сообщение отредактировал Misha56 - 26-08-2021 - 18:24 |
| Плепорций |
(tschir @ 26-08-2021 - 11:12)Вместо серьезного анализа событий и их последствий тупо смотрите в календарик и на этом делаете глубокомысленные выводы? Я был о Вас лучшего мнения. Вы прежде казались мне умным человеком. Я нигде и не утверждал, что войну подготовили за неделю. Гитлер начал готовиться к войне еще в 1934 году, буквально воссоздав из руин немецкую армию и сделав ее сильнейшей армией в мире на момент начала 2МВ. Разработка стратегических планов "Вайс", "Гельб" и прочих цветов также была частью подготовки к войне. Что касается конкретно Польши, то Германия имела к ней территориальные претензии, которые первоначально планировала разрешить дипломатическим путем. Но переговоры зашли в тупик после того, как Бек в начале 1939 года окончательно отказался от германских предложений на этот счет. С этого момента Гитлер посчитал целесообразным действовать силой. Однако принципиально важным моментом была позиция Сталина по польскому вопросу. Сталин в числе прочего мог: а) тайно или явно объявить Польшу целиком сферой своих интересов и запретить Гитлеру вторгаться в Польшу под угрозой войны; б) "мирно" разделить Польшу с Гитлером, после чего каждый бы занял причитающуюся ему часть польской территории. Сталин выбрал вариант "б", чем совершил стратегическую ошибку. Во-первых, он ликвидировал "польский буфер" между СССР и Германией, во-вторых, он оттянул войну Германии с СССР, чем Германия воспользовалась для беспрецедентного наращивания военной мощи, в том числе по итогам захвата большей части континентальной Европы, в-третьих, он запятнал себя соучастием в гитлеровских преступлениях, поскольку после заключения договора о дружбе в сентябре 1939 году СССР фактически стал союзником Германии в ее войне прости Франции и GB, поставляя ей стратегическое сырье. И эти поставки были настолько серьезными, что британский штаб одно время даже планировал бомбардировки бакинских нефтяных приисков. |
| avp |
(arisona @ 26-08-2021 - 14:21)Да не буду я с Вами спорить, упивайтесь своей путинской правдой. холоп же должен барина хвалить. У Путина сейчас вектор направлен на обеление сталинизма, вот Вы и стараетесь. Будет у вас другой вождь. с другими взглядами и намерениями, Вы тут же измените своё мнение и станете ему подпевать Путин и "обеление коммунизма" - вещи несовместные. Если у нас еще массово не сносят памятники советского времени, не запрещают коммунистическую-советскую символику, как у некоторых - это не означает реабилитацию Советской власти. |
| ferrara |
(Misha56 @ 26-08-2021 - 18:15)После денонсации он должен был работать ещё год. Не наплевал, а аннулировал договор; во-первых:и ввиду того, что союзница Японии Германия напала на СССР вероломно, в нарушение подобного договора, а Япония всячески помогала Германии; во-вторых: Япония многократно нарушала этот договор, что давало основания его аннулировать. Что до диверсантов и нарушения границы, СССР в долгу не оставался. Это опять ваши безосновательные домыслы. Где факты? Япония только официально признало потопление 18 советских судов. Кроме того японскими подлодками были торпедированы и потоплены советские теплоходы "Ангарстрой", "Кола", "Ильмень", "Перекоп", "Майкоп". Будучи не в состоянии опровергнуть факты гибели этих судов, японцы дошли до абсурда и пытались возложить всю вину на союзный СССР флот США. А сколько японских кораблей потопил СССР? |
| Плепорций |
|
(ferrara @ 26-08-2021 - 18:03) Да при чём здесь если "если бы да кабы"? Это совершенно очевидный факт: у япнцев не было интереса воевать с СССР? Если был, то можете назвать какой? Тот же, из-за которого Япония напала на США. Япония в своей имперской экспансии остро нуждалась в ресурсах! Каковых на самих японских островах никогда не было. Именно американское эмбарго послужило "спусковым крючком" для нападения на Перл-Харбор. Замечу, что Сталин отлично понимал ситуацию, и СССР вместе с подписанием Пакта о нейтралитете с Японией санкционировал нефтяные концессии, позволявшие японцам добывать нефть на северном Сахалине - на советской территории. Что они и делали до 1944 года. Если бы не концессии, совершенно не факт, что японцы согласились бы соблюдать нейтралитет в войне СССР и Германии. Замечу, что Гитлер отнесся весьма негативно к пакту о нейтралитете и после него существенно "охладел" к Японии. До этого Япония в своей истории ни раз нарушала нормы международного права. Или вы думаете что япнцы испытывали к СССР особый пиетет. То есть, с Вашей точки зрения, межгосударственный договор - это такая ничего не значащая бумажка, которой можно в любой момент просто подтереться! Уж простите меня за мой французский... То, что Япония не нарушала пакт о ненападении, это ложь. С 1941 по 1945 японцы сотни раз нарушали границы СССР, их боевые корабли вторгались в наши территориальные воды, они потопили 18 наших судов, их артиллерия абстреливала нашу территорию, на нашу территорию забрасывались диверсанты. Япония соблюла пакт в главном - она не объявила СССР войну и не начала против СССР масштабные боевые действия. А вот СССР наплевал на условия пакта и вероломно, в нарушение его условий, напал на Японию. И вы, как обычно, искажаете факты. Сталин не нарушал договор, он его просто денонсировал до начала военных действий против Японии 5 апреля 1945, о чём была уведомлена японская сторона, поэтому военные действия против Японии не были для японцев неожиданными, т.е. вероломными. "Неожиданные" не равно "вероломные". Это во-первых. Во-вторых, посол Японии Н. Сато при вручении ему ноты о денонсации пакта напомнил, что пакт действует до 13 апреля 1946 года и выразил надежду, что это условие будет выполнено советской стороной. Японцы до самого последнего момента верили, что СССР не нападет и возлагали надежду на посредничество Москвы в переговорах с Вашингтоном об условиях капитуляции. Именно поэтому Квантунская армия, предназначенная для обороны при нападении со стороны СССР, несмотря на формально не маленькую численность, была сформирована из черт знает кого, была крайне слабо обучена и слабо вооружена - в частности, практически не имела противотанковых средств. Не наплевал, а аннулировал договор; во-первых:и ввиду того, что союзница Японии Германия напала на СССР вероломно, в нарушение подобного договора, а Япония всячески помогала Германии; во-вторых: Япония многократно нарушала этот договор, что давало основания его аннулировать. Тем не менее, пакт был вовсе и аннулирован, но денонсирован. Юридически. Отсюда и обвинения в вероломстве. Это сообщение отредактировал Плепорций - 26-08-2021 - 18:54 |
| lozdok |
(srg2003 @ 26-08-2021 - 16:22)то, что Германия перешла границу это факт. Но то, что за год до этого сама Польша перешла границу Чехословакии, захватив Тешинскую область это тоже факт. однозначно, я так и написал. а здесь, как раз, проявляется субъективность. вот, скажем, Путин, он хоть раз говорил о негативе в действиях властей СССР, в частности Сталина, в подготовке к отражению фашистов, о том, как развивались события, на самом деле? он говорит только о том, что на нас вероломно напали, а что этому предшествовало, сейчас под статьёй, ибо нефиг искажать. ну и кто пойдёт с ним спорить публично? по поводу Крыма я согласен, а по поводу Сибири не вижу смысла спорить. так можно дойти до каменного века. при захвате Сибири вообще везде все дикие были, кто только чего не захватывал по белу свету. |
| Тания |
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08). Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор. Ох Misha56, любите вы искажать факты. Япония не напала на СССР не потому что свято соблюдала договор. А потому что ей это и не нужно было. Ее интересы были на другом ТВД. И поэтому они и отказывались не смотря на просьбы Гитлера вступать в войну. Потому что война на 2 фронта им была совсем небезопасна. Да и к тому времени они по уши увязли в Корее и Китае. Поэтому они взяв на себя своей активностью на ДВ поддерживать напряжение, что бы не дать возможность перебрасывать войска ДВ группировки. В чем собственно преуспели. Был разработан план вторжения в СССР "план «Кан-Току-Эн» согласно котором скрытно наращивалась группировка войск. Но вступить в войну планировалось при успешном развитии войны на восточном фронте и после ослабления наших войск на ДВ. Но разгром немецких войск под Москвой показал Японии уже имевшей опыт войны с СССР что там далеко не все решено. СССР не смотря на неудачное начало войны продолжала держать мощную группировку ....И они сосредоточили свое внимание на подготовку к войне с США А Сталин (СССР) вступил в войну с Японией по союзническому договору со странами Антигитлеровской коалиции и по решению Потсдамской конференции. |
| Плепорций |
(Тания @ 26-08-2021 - 19:03)Ох Misha56, любите вы искажать факты. Я не испытываю никакого сочувствия к Японской империи времен 2МВ и не имею никаких иллюзий относительно намерений Токио в части соблюдения пакта о нейтралитете. Но по факту получилось все же так: Япония пакт соблюла и на СССР не напала, а СССР в противоречие с условием пакта совершил вероломное нападение на Японию. В полном соответствии с договоренностями, достигнутыми между союзниками в ходе Потсдамской конференции. |
| Тания |
(Плепорций @ 26-08-2021 - 19:13)Но по факту получилось все же так: Япония пакт соблюла и на СССР не напала, а СССР в противоречие с условием пакта совершил вероломное нападение на Японию. В полном соответствии с договоренностями, достигнутыми между союзниками в ходе Потсдамской конференции. У СССР не было ни единого шанса не вступить в войну с Японией. Ну вот сами попробуйте смоделировать позицию Сталина. У него Договор с США и Британией. Они в союзе воевали на нашей стороне против стран Оси. Что мог воазумительного предложить Сталин. Сталин который давил на союзников с требованием открыть 2 фронт. |
| avp |
|
(Тания @ 26-08-2021 - 19:50) (Плепорций @ 26-08-2021 - 19:13) Но по факту получилось все же так: Япония пакт соблюла и на СССР не напала, а СССР в противоречие с условием пакта совершил вероломное нападение на Японию. В полном соответствии с договоренностями, достигнутыми между союзниками в ходе Потсдамской конференции. У СССР не было ни единого шанса не вступить в войну с Японией. Надо каяться и платить Японии репарации и контрибуции за "вероломное нападение". |
| ferrara |
|
(Плепорций @ 26-08-2021 - 18:52) (ferrara @ 26-08-2021 - 18:03) Да при чём здесь если "если бы да кабы"? Это совершенно очевидный факт: у япнцев не было интереса воевать с СССР? Если был, то можете назвать какой? Тот же, из-за которого Япония напала на США. Япония в своей имперской экспансии остро нуждалась в ресурсах! Каковых на самих японских островах никогда не было. Да не такой же, Плепорций! Нефти добываемой на Сахалине, было ничтожно мало, чтобы вести войну. Японцев не интересовала северная часть Сахалина или другие необжитые территории Восточной Сибири. Их интересовали, прежде всего, нефтяные поля Борнео. Если бы не концессии, совершенно не факт, что японцы согласились бы соблюдать нейтралитет в войне СССР и Германии. Чтобы вести войну с США и их союзниками на Тихом океане, Японии достаточно было иметь сильный флот; а чтобы вести войну с СССР – нужно было иметь сильную сухопутную армию. Флот у японцев был, а вот особо сильной армии у японцев не было, вернее такой, которая могла превратить войну с СССР в лёгкую прогулку. Всю войну СССР держал на своих восточных границах воинский контингент, который по численности не уступал Квантунской армии, а качественно её превосходил. До этого Япония в своей истории ни раз нарушала нормы международного права. Или вы думаете что япнцы испытывали к СССР особый пиетет. То есть, с Вашей точки зрения, межгосударственный договор - это такая ничего не значащая бумажка, которой можно в любой момент просто подтереться! Уж простите меня за мой французский... Нет. Я говорила лишь о том, что Япония до 2МВ не раз нарушала международное право, чем создала себе определённую репутацию. Любая страна будет придерживаться медународных догоров. Но если договор будет противоречить жизненно-важным интересам страны, то взвесив последствия, страна его нарушит. Япония соблюла пакт в главном - она не объявила СССР войну и не начала против СССР масштабные боевые действия. А вот СССР наплевал на условия пакта и вероломно, в нарушение его условий, напал на Японию. Что значит «в главном»? Нападение на суда и их потопление, артиллерийские обстрелы советской территории уже можно считать фактом открытых военных действий. Вы всегда киваете на формальную сторону дела, - так формально Япония не соблюдала пакт, что давало основание его аннулировать. посол Японии Н. Сато при вручении ему ноты о денонсации пакта напомнил, что пакт действует до 13 апреля 1946 года и выразил надежду, что это условие будет выполнено советской стороной. Японцы до самого последнего момента верили, что СССР не нападет и возлагали надежду на посредничество Москвы в переговорах с Вашингтоном об условиях капитуляции. Именно поэтому Квантунская армия, предназначенная для обороны при нападении со стороны СССР, несмотря на формально не маленькую численность, была сформирована из черт знает кого, была крайне слабо обучена и слабо вооружена - в частности, практически не имела противотанковых средств. Состояние Квантунской армии таковым было не только в 1945, но и в 1941. Мало того, что японцам незачем было нападать на СССР, им ещё и нечем особо было нападать. Поэтому, и только по этому, Япония и не напала, - а не потому, что свято придерживалась договора, это было не в её (Японии) традициях - соблюдать международное право. Это сообщение отредактировал ferrara - 26-08-2021 - 20:12 |
| Плепорций |
(Тания @ 26-08-2021 - 19:50)У СССР не было ни единого шанса не вступить в войну с Японией. Вы совершенно правы. Лично я бы на месте Сталина точно так же наплевал бы на пакт о нейтралитете и напал бы на Японию. А за вероломство ответил бы на Страшном Суде. Поскольку вероломство все же случилось, и никуда его не деть. И никак от него не отвертеться. Я к чему: давайте просто будем честными и называть вещи своими именами! |
| Тания |
(Плепорций @ 26-08-2021 - 20:12)Я к чему: давайте просто будем честными и называть вещи своими именами! Давайте!! !8 судов потоплено Японской артиллерией и подводными лодками в нарушение договора, задолго до вступления СССР в войну. Это достаточный аргумент к ответу ?? |
| Pamela x |
(arisona @ 26-08-2021 - 14:21)Да не буду я с Вами спорить, упивайтесь своей путинской правдой. холоп же должен барина хвалить. У Путина сейчас вектор направлен на обеление сталинизма, вот Вы и стараетесь. Будет у вас другой вождь. с другими взглядами и намерениями, Вы тут же измените своё мнение и станете ему подпевать А опровергнуть фактами, слабо? Вот, мне ещё рассказывали люди, которые жили в то время, что очень много было доносов от соседей с целью улучшить жилищные условия. В предвоенной неразберихе могло быть такое, что не разобравшись толком депортировали по таким доносам. Это "советы" были виноваты, или у местных гнильца наружу попёрла? Ярлыки клеить, когда аргументов нет, много ума не надо. Да, и есть кому здесь этим заниматься, все их знают, а Вам не пристало до их уровня опускаться. |
| lozdok |
(Pamela x @ 26-08-2021 - 21:52)Да, и есть кому здесь этим заниматься, все их знают, а Вам не пристало до их уровня опускаться. а можно имена опущенных? хотелось бы узнать, сколько нас. смелее, сказали "а", говорите "б" ... |
| Антироссийский клон-28 |
|
(Тания @ 26-08-2021 - 19:03) (Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08) . Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор. Ох Misha56, любите вы искажать факты. Вы всего навсего подтвердили вероломство Сталина. Он заключил два взаимо сключающих договора. |
| Антироссийский клон-28 |
|
(avp @ 26-08-2021 - 19:56) (Тания @ 26-08-2021 - 19:50) (Плепорций @ 26-08-2021 - 19:13) Но по факту получилось все же так: Япония пакт соблюла и на СССР не напала, а СССР в противоречие с условием пакта совершил вероломное нападение на Японию. В полном соответствии с договоренностями, достигнутыми между союзниками в ходе Потсдамской конференции. У СССР не было ни единого шанса не вступить в войну с Японией. Надо каяться и платить Японии репарации и контрибуции за "вероломное нападение". Зачем? Вполне достаточно признать факь нарушения договора. |
| tschir |
|
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08) (srg2003 @ 26-08-2021 - 12:21) 1. 2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор. Тот самый на который Сталин просто наплевал. Договор, с Японией, который Вы упомянули - Пакт о нейтралитете между СССР и Японией - это прямое следствие Пакта Молотова-Риббентропа. Германия и Япония еще в 1936 году заключили Антикоминтерновский пакт, прямо направленный против Советского союза. Стороны договорились, что не будут заключать односторонних договоров, противоречивших условиям пакта. Япония в огромных масштабах осуществляло провокации на Дальнем Востоке. В 1938 году японцы подготовили план войны против СССР. В этом же 1938 году состоялось крупное столкновение у озера Хасан. А в 1939 году на реке Халхин-Гол. И вот, когда бои у Халхин-Гола еще не закончились 23 августа 1939 года Германия заключает с СССР Пакт о ненападении. Это событие плюс поражение на Халхин-голе привело к правительственному кризису в Японии. Правительство Японии из-за заключения соглашения с СССР25 августа 1939г вынесло протест Германии а еще через три дня в полном составе ушло в отставку. Это было то самое правительство, которое вело подготовку к войне против СССР. Новое правительство Новое правительство учло ошибки предшественников и развернув экспансию Японии с севера на юг взяло курс на снижение конфронтации с СССР. Именно это правительство в апреле 1941 подписало с СССр договор нейтралитете, именно оно ответило отказом на предложение Германии вступить в войну с СССР в августе 1941 года и именно оно напало на США в декабре 1941. Что же касается того, что Сталин, якобы наплевал на договор с Японией, то тут не было никакого вероломства. О денонсации договора Японию уведомили в апреле 1945, когда германия еще не была разгромлена, то есть за пять месяцев до начала Советско-Японской войны. |
| Jeyn |
(arisona @ 26-08-2021 - 14:21)Да не буду я с Вами спорить, упивайтесь своей путинской правдой. холоп же должен барина хвалить. У Путина сейчас вектор направлен на обеление сталинизма, вот Вы и стараетесь. Будет у вас другой вождь. с другими взглядами и намерениями, Вы тут же измените своё мнение и станете ему подпевать Думая что мы все слушаем исключительно то что нам скажет Путин и раскрыв рот боготворим его . И при этом обладая таким тупым , пещерным мышлением , сможете нам хоть как то противостоять , случись что. Вам недалёким невдомёк что Путин столько времени занимает пост главы государства , только потому что мы хотим что бы во главе государства стоял именно такой человек . Он воплотил в себе то что мы хотели видеть , после унижения нашей страны в 90х и созерцания пьяного плясуна сдающего интересы страны по всем фронтам. |
| Антироссийский клон-28 |
|
(tschir @ 27-08-2021 - 00:25) (Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08) (srg2003 @ 26-08-2021 - 12:21) 1. 2.Ошибаетесь, был. Япония отказалась вступать в войну против СССР в августе 1941 года, несмотря на обращение Германии. 2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор. Тот самый на который Сталин просто наплевал. Договор, с Японией, который Вы упомянули - Пакт о нейтралитете между СССР и Японией - это прямое следствие Пакта Молотова-Риббентропа. Германия и Япония еще в 1936 году заключили Антикоминтерновский пакт, прямо направленный против Советского союза. Стороны договорились, что не будут заключать односторонних договоров, противоречивших условиям пакта. Япония в огромных масштабах осуществляло провокации на Дальнем Востоке. В 1938 году японцы подготовили план войны против СССР. В этом же 1938 году состоялось крупное столкновение у озера Хасан. А в 1939 году на реке Халхин-Гол. И вот, когда бои у Халхин-Гола еще не закончились 23 августа 1939 года Германия заключает с СССР Пакт о ненападении. Это событие плюс поражение на Халхин-голе привело к правительственному кризису в Японии. Правительство Японии из-за заключения соглашения с СССР25 августа 1939г вынесло протест Германии а еще через три дня в полном составе ушло в отставку. Это было то самое правительство, которое вело подготовку к войне против СССР. Новое правительство Новое правительство учло ошибки предшественников и развернув экспансию Японии с севера на юг взяло курс на снижение конфронтации с СССР. Именно это правительство в апреле 1941 подписало с СССр договор нейтралитете, именно оно ответило отказом на предложение Германии вступить в войну с СССР в августе 1941 года и именно оно напало на США в декабре 1941. Что же касается того, что Сталин, якобы наплевал на договор с Японией, то тут не было никакого вероломства. О денонсации договора Японию уведомили в апреле 1945, когда германия еще не была разгромлена, то есть за пять месяцев до начала Советско-Японской войны. Вам известно что привело к боям на хасане и халхинголе? Согласно условиям договора он долзехн был действовать не 5 месяцев а год после денонсации. То есть Сталин нарушил договор. Это сообщение отредактировал Misha56 - 27-08-2021 - 01:42 |
| sladkiy32 |
| Нужно начать с того что эти так называемые секретные протоколы к договору , а там всего полтора листочка если быть точным не факт что еще и подлинные , есть историки, которые сомневаются в их подлинности , на если судить по тому какие были настроения в стране когда они вдруг всплыли , то тут уж можно подумать что действительно их слепили для того чтобы очередной раз очернить коммунистов и СССР! |
| Антироссийский клон-28 |
(sladkiy32 @ 27-08-2021 - 02:48)Нужно начать с того что эти так называемые секретные протоколы к договору , а там всего полтора листочка если быть точным не факт что еще и подлинные , есть историки, которые сомневаются в их подлинности , на если судить по тому какие были настроения в стране когда они вдруг всплыли , то тут уж можно подумать что действительно их слепили для того чтобы очередной раз очернить коммунистов и СССР! Учите историю, они всплыли давно, их признали недавно. |
| sladkiy32 |
|
(Misha56 @ 27-08-2021 - 03:14) (sladkiy32 @ 27-08-2021 - 02:48) Нужно начать с того что эти так называемые секретные протоколы к договору , а там всего полтора листочка если быть точным не факт что еще и подлинные , есть историки, которые сомневаются в их подлинности , на если судить по тому какие были настроения в стране когда они вдруг всплыли , то тут уж можно подумать что действительно их слепили для того чтобы очередной раз очернить коммунистов и СССР! Учите историю, они всплыли давно, их признали недавно. сами они не всплывали , там были фотокопии Это сообщение отредактировал sladkiy32 - 27-08-2021 - 03:41 |
| sladkiy32 |
|
Еще добавлю что план "вайс" , план нападения на польшу , гитлер подписал 3 апреля 1939 года . так что пакт молотова и риббентропа мало что уже значил . |
| Книгочей |
|
1. Вопреки распространённому мнению, на Халхин-Голе не Япония проводила масштабную разведку боем и планировала агрессию в случае успеха, а там были только бои местного значения и лишь по инициативе местного японского командования. 2. Данные от Р. Зорге ЯСНО дали понять советскому руководству, что в Японии одержали победу сторонники экспансии в ЮЖНОМ стратегическом направлении и нападать на СССР Япония не будет. К тому же, на войну на два фронта у неё не просто хватало сил и средств. Но не всё было так просто... К сему: "Уход японцев с Сахалина был одним из условий вступления СССР в Тройственный союз. В ходе Гражданской войны японские войска оккупировали северную часть Сахалина (южная часть острова принадлежала ей по Портсмутскому договору от 1905 года). В 1924 году Япония хотела выкупить северную часть острова за 8 млн долларов, но руководство СССР отказалось от этого предложения. 20 января 1925 года в Пекине была подписана «Конвенция об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией». Она свидетельствовала об окончании оккупации северной части Сахалина японскими войсками. 14 декабря 1925 года были подписаны концессионные договоры с Японией сроком на 45 лет (две из них по добыче угля, и одна — нефти). В качестве платы за концессию японцы обязаны были отчислять советскому правительству от 5 до 45% валового дохода месторождений (на деле эти отчисления были 10—20%). Японская администрация и рабочие пользовались правом экстерриториальности на Сахалине. Так, арест японских служащих согласно договору мог производиться в необходимых случаях только с разрешения прокурора СССР или наркома внутренних дел по согласованию с Народным комиссариатом иностранных дел. В 1930-е годы Япония добывала на Сахалине по 400—500 тысяч тонн угля ежегодно, нефти — по 120—200 тысяч тонн (пик добычи пришелся на 1931 год). Начиная с середины 1930-х советское правительство тяготилось присутствием японцев на Сахалине. В 1937 году оно предложило выкупить у японцев их концессию, но те отказались. Доходило до абсурда: даже во время боев на Халхин-Голе СССР исправно снабжал военно-морской флот Японии горючим, а промышленность Японии — прочим сырьем. После заключения пакта Молотова — Риббентропа СССР обратился к Германии, чтобы та поспособствовала удалению японцев с севера Сахалина. Отношения с Японией стали одним из пунктов, на которых СССР соглашался вступить в Тройственный союз."(с) - https://rusplt.ru/fact/do-1944-goda-yaponiy...-neft-7280.html |
| srg2003 |
|
Misha56 1. Раздел Польши, захват Бессарабии и Буковины создал огромную не защищённую границу и территорию населённую враждебным населением. Проведённые репрессии и коллективизация усилили враждебность населения. Ошибаетесь, приграничные сражения сдержали наступления вермахта на разных участках фронта от 2 недель до месяца. 2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор. Тот самый на который Сталин просто наплевал. Опять ошибаетесь, Япония нормами международного права не заморачивалась, что следует из двух нападений на СССР- Хасан и Халкин-Гол. Заключение Пакта о ненападении с Германии привело к быстрому сворачиванию Халкин-гольской операции Японии, как Вам уже писали - падению правительства откровенных ястребов, заключению пакта с СССР.А причины ненападения Японии вовсе не желание соблюдать договоры, а недоверие , возникшее по отношению к Германии, сомнения в победе Германии, уже к августу стало очевидно, что блицкриг не удался и тем, что командующий Дальневосточным фронтом Апанасенко в 1941 году развивал логистику фронта, в том числе и за 3 месяца построил автодорогу протяженностью 1000 км, и отправляя войска под Москву, смог разворачивать на их месте новые и поддерживать 700 тысячную численность фронта. 3. Гладко было на бумаге, да забыли про овраг. Вооружение со старой границы было снято, УРы расформировоны. Сделано это было до того как сооружения на новой границе были готовы. Таким образом граница оказалась открыта. Это дало немцам возможность наступать более быстрыми темпами чем по Польше. снова ошибаетесь, за 2 недели немцы уже полностью разгромили польскую армию, захватили почти всю западную часть Польши, правительство Польши бежало из страны, а в СССР за такой же срок не везде немцы смогли выйти к старой границе. 4. Факты не на вашей стороне. За первые месяцы были потеряне основные производства глицерин и азотной кислоты. Это привело к тому что производство порохов и взрывчатых веществ было в опасности. Если бы не поставки союзников, к середине 1942 года воевать пришлось бы камнями. Эвакуация предприятий в массе своей походила на неподготовленные площадки. Читайте воспоминания руководителей предприятий. факты на моей стороне, вот в моем Куйбышеве например, подготовка площадки под строительство авиационного завода началась как раз в сентябре 1939 года к июню 1941 года были построены ТЭЦ, цементный завод, подведены коммуникации, шло строительство корпусов, эта площадка позволила эвакуировать на нее 9 авиационных заводов из Прибалтики, Украины. Москвы, Воронежа и ввод в эксплуатацию заводов происходил в течение месяца-двух. Для того, чтобы понимали масштабы во время войны эвакуированные заводы произвели 11 863 самолётов Ил-2 , 1225 самолётов Ил-10, 3122 самолёта МиГ-3 5. Посмотрите численность РККА по годам, не количество дивизий, а численность. И прикиньте сколько времени надо чтобы из безграмотность призывников 39-40 года сделать полноценного бойца. в 1938 году (на начало) численность РККА около 1.6 млн человек, 22 июня 1941 года порядка 5, 8 млн чел, т.е. рост численности армии выросла более чем в 3.5 раза. И с чего Вы называете призывников 1940-41 года неграмотными??? к 18 годам призывник заканчивал либо полную среднюю школу 10 классов, либо неполную 7 классов + рабфак, техникум, училище Вы всего навсего подтвердили вероломство Сталина. Он заключил два взаимо сключающих договора. вероломство это внезапное нападение, в нарушение договора. Договор с Японией был денонсирован за полгода до начала войны с Японией, перед началом войны было официальное уведомление Японии. Ни у проведении, Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференций секретом для Японии тоже не было. |