Естественно, что на обсуждение моего вопроса сил и времени у главы города практически не осталось, и он плавненько перевел меня на исполнителей, которые в дальнейшем решение моей проблемы плавненько утопили месяца за 2,5 моих непрерывных хождений и звонков.
ну вот, всё же сами понимаете ...
у того посетителя был общественный, политический вопрос, а у Вас личная просьба.
у нас всегда общественное превыше личного.
de loin Скажите, а что должно государство гражданам и что должен гражданин государству?
На мой взгляд, государство должно отдавать ровно столько, сколько получает от граждан в форме налогов.. Отдавать естественно в форме пенсий, социалки, образования, медицины и безопасности..граждане в свою очередь должны платить налоги и служить в армии..
Есть что то еще в этих взаимоотношениях?
Иначе говоря уровень социалки определяется размером доходов?
Иначе говоря уровень социалки определяется размером доходов?
в любом случае должен быть здравый минимум, на который человек может не бедствовать.
а сейчас из 10 000 руб. как минимум половину отдай за коммунальные услуги. а если ты хроник и нуждаешься постоянно в лекарствах, придётся выбирать между продуктами и лекарствами.
Иначе говоря уровень социалки определяется размером доходов?
Доходов граждан или государства?
(de loin @ 17-11-2020 - 18:27)
Иначе говоря уровень социалки определяется размером доходов?
Доходов граждан или государства?
Граждан
(Sorques @ 17-11-2020 - 19:22)
(de loin @ 17-11-2020 - 18:27)
Иначе говоря уровень социалки определяется размером доходов?
Доходов граждан или государства?
Граждан
Но пособий и пенсий требуют от государства, а не от граждан.
(de loin @ 17-11-2020 - 20:53)
(Sorques @ 17-11-2020 - 19:22)
Доходов граждан или государства?
Граждан
Но пособий и пенсий требуют от государства, а не от граждан.
так это ж закономерно. граждане платят налоги государству, так вот оно на них и должно заниматься социалкой.
(dedO'K @ 18-11-2020 - 09:06)
(de loin @ 17-11-2020 - 20:53)
Граждан
Но пособий и пенсий требуют от государства, а не от граждан.
так это ж закономерно. граждане платят налоги государству, так вот оно на них и должно заниматься социалкой.
Социалкой должен заниматься тот, на кого вы работаете и кто получает от вашей деятельности основную прибыль. Прибыль, а не убытки и затраты на образование, медицину, социалку, содержание следственного, судебного, репрессивного аппарата, вооруженных сил, дипломатии и т.д.
(de loin @ 17-11-2020 - 20:53)
(Sorques @ 17-11-2020 - 19:22)
Доходов граждан или государства?
Граждан
Но пособий и пенсий требуют от государства, а не от граждан.
Правильно. Но получается, что тот, кто до пенсии едва сводил концы с концами и на пенсии тоже самое или даже хуже. А богатые и уважаемые люди до пенсии таковые и на пенсии аналогично.
Правильно. Но получается, что тот, кто до пенсии едва сводил концы с концами и на пенсии тоже самое или даже хуже. А богатые и уважаемые люди до пенсии таковые и на пенсии аналогично.
Интересно, а есть люди не богатые и не сводящие концы с концами?
(de loin @ 19-11-2020 - 16:47)
Правильно. Но получается, что тот, кто до пенсии едва сводил концы с концами и на пенсии тоже самое или даже хуже. А богатые и уважаемые люди до пенсии таковые и на пенсии аналогично.
Интересно, а есть люди не богатые и не сводящие концы с концами?
Есть
(dedO'K @ 18-11-2020 - 09:06)
(de loin @ 17-11-2020 - 20:53)
Граждан
Но пособий и пенсий требуют от государства, а не от граждан.
Правильно. Но получается, что тот, кто до пенсии едва сводил концы с концами и на пенсии тоже самое или даже хуже. А богатые и уважаемые люди до пенсии таковые и на пенсии аналогично.
Не всегда. Смотря, чем богат человек и чьё уважение и как он заслужил.
Сколько видел я родителей многодетных семей, которые еле сводили концы с концами, по малолетству детей, но потом повзрослевшие сыновья и дочери соперничали в помощи им.
И наоборот: своими глазами наблюдал скорбное нищенское существование, в старости, тех, кто держал своё, по молодости или был кумиром и живым идолом прежних поколений.
Таким образом "совковое мышление" существует только в головах этих не любимых мной персонажей.
Думаю, что в основе того, что здесь назвали "Совковое мышление", лежит простая аксиома, что государство превыше всего. И что народ существует для государства, а не наоборот. Это фундамент мировоззрения. Но это прямо противоречит тому, что утверждали основоположники, которые и придумали этот самый "Совок". Тоесть, они то придумали вовсе не "Совок", а нечто другое. Но, поскольку, это мало кто знает, то все превратилось в "Совкок". ;)
Тогда, почему все прелести "военного" коммунизма, с трудармией, с коммунами, раздельнополыми общежитиями, трудоднями, пайкой, жестким террором к врагам революции и прочими радостями, повторились в Кампучии?
Думаю, что в основе того, что здесь назвали "Совковое мышление", лежит простая аксиома, что государство превыше всего. И что народ существует для государства, а не наоборот. Это фундамент мировоззрения. Но это прямо противоречит тому, что утверждали основоположники, которые и придумали этот самый "Совок". Тоесть, они то придумали вовсе не "Совок", а нечто другое. Но, поскольку, это мало кто знает, то все превратилось в "Совкок".
Тогда, например, у Петра I было «совковое» мышление.
Как и у ряда других исторических персонажей прошлого и не только в нашей стране, а и в европейских странах, на которые у нас не одну сотню лет любят равняться. Нет это называется иначе – этатизм от фр. état – государство.[Социалкой должен заниматься тот, на кого вы работаете и кто получает от вашей деятельности основную прибыль. Прибыль, а не убытки и затраты на образование, медицину, социалку, содержание следственного, судебного, репрессивного аппарата, вооруженных сил, дипломатии и т.д.
Неа, совсем ничего не должен, кроме зарплаты и налогов в казну..ну или как договорятся в государстве или что граждане хотят получить на свои налоги.. Для кого то военные парады более милее, чем пособие и качество медицины..
Вот вы в Казахстане для чего налоги платите?
Тогда, например, у Петра I было «совковое» мышление.
Пётр или Людовик 14 , были абсолютными монархами.. Им положено было олицетворять себя с государством..
(dedO'K @ 19-11-2020 - 09:10)
[Социалкой должен заниматься тот, на кого вы работаете и кто получает от вашей деятельности основную прибыль. Прибыль, а не убытки и затраты на образование, медицину, социалку, содержание следственного, судебного, репрессивного аппарата, вооруженных сил, дипломатии и т.д.
Неа, совсем ничего не должен, кроме зарплаты и налогов в казну..ну или как договорятся в государстве или что граждане хотят получить на свои налоги.. Для кого то военные парады более милее, чем пособие и качество медицины..
Вот вы в Казахстане для чего налоги платите?
Налоги я плачУ, чтоб меня налоговые службы не преследовали. А от государства мне нужны: законодательство; суд; прокурорский контроль; следственные органы; силовые структуры, с их учениями, практикой и демонстрацией своих умений... Ну, пожалуй, всё.
Всем остальным, что мне нужно, меня обеспечит Отец Небесный, включая сюда образование, медицину, общественную помощь и прочую социалку.
(de loin @ 22-11-2020 - 23:17)
Тогда, например, у Петра I было «совковое» мышление. :biggrin Как и у ряда других исторических персонажей прошлого и не только в нашей стране, а и в европейских странах, на которые у нас не одну сотню лет любят равняться. Нет это называется иначе – этатизм от фр. état – государство.
Пётр или Людовик 14 , были абсолютными монархами.. Им положено было олицетворять себя с государством..
И оба не вынесли обязанностей, возложенных на них. Династии обоих прервались на их детях.
(de loin @ 22-11-2020 - 23:17)
Тогда, например, у Петра I было «совковое» мышление.
Как и у ряда других исторических персонажей прошлого и не только в нашей стране, а и в европейских странах, на которые у нас не одну сотню лет любят равняться. Нет это называется иначе – этатизм от фр. état – государство. Пётр или Людовик 14 , были абсолютными монархами.. Им положено было олицетворять себя с государством.. Пётр I начитался Гоббса и вдохновился его идеями. Но так или иначе государствоцентричное мышление у монархов, да и не только у них (взять, к примеру ГМК ХХ века) не являлось «совковым». Но в советское время воспитывали у народа государственническое мышление. Скажем, до Октябрьской революции 1917 г. у подавляющего большинства населения (80% крестьян) оно отсутствовало. Это, кстати, стало одним из важных пазлов проигрыша в I M.B.
Это сообщение отредактировал de loin - 23-11-2020 - 10:47
(Sorques @ 23-11-2020 - 01:35)
(de loin @ 22-11-2020 - 23:17)
Тогда, например, у Петра I было «совковое» мышление. :biggrin Как и у ряда других исторических персонажей прошлого и не только в нашей стране, а и в европейских странах, на которые у нас не одну сотню лет любят равняться. Нет это называется иначе – этатизм от фр. état – государство.
Пётр или Людовик 14 , были абсолютными монархами.. Им положено было олицетворять себя с государством..
Пётр I начитался Гоббса и вдохновился его идеями.
Но так или иначе государствоцентричное мышление у монархов, да и не только у них (взять, к примеру ГМК ХХ века) не являлось «совковым». Но в советское время воспитывали у народа государственническое мышление. Скажем, до Октябрьской революции 1917 г. у подавляющего большинства населения (80% крестьян) оно отсутствовало. Это, кстати, стало одним из важных пазлов проигрыша в I M.B.
А разве I мировая была проиграна? Интересно, кому: Прусскому королевству, Остеррейху или Османской империи?
А разве I мировая была проиграна? Интересно, кому: Прусскому королевству, Остеррейху или Османской империи? Да, если взглянуть на итоги. Проиграла и тому, кто диктовал ей условия Брестского мира, т.е. Германии, а также союзникам по Антанте. Планируемых и обещанных няшек и плюшек и даже крошек от оных Россия ни разу не получила от слова совсем.
Это сообщение отредактировал de loin - 24-11-2020 - 12:53
. Проиграла и тому, кто диктовал ей условия Брестского мира, т.е. Германии, а также союзникам по Антанте. Планируемых и обещанных няшек и плюшек и даже крошек от оных Россия ни разу не получила от слова совсем.
1. Как можно проиграть войну, до ее окончания?
2. Какие " няшки" обещали ( только без ссылок на салонные беседе) и как их могли дать до окончания войны?
или сейчас как и во многом, верят тому, что удобнее и выгоднее?
есть какие то неопровержимые данные, доказательства победы, проигрыша войны Россией? правильно ли сделали большевики, что подписали мирный договор?
а какой информации о первой мировой вообще можно верить?
или сейчас как и во многом, верят тому, что удобнее и выгоднее?
есть какие то неопровержимые данные, доказательства победы, проигрыша войны Россией? правильно ли сделали большевики, что подписали мирный договор?
После февраля 1917 года, когда императорская армия и флот подняли мятеж против государя, правильно. Надо было как то собрать, снова, в кучу разошедшиеся по России бандформирования, группировки и "народно-освободительные армии", и, либо, организовать их в вооруженные силы, либо, расформировать и распустить, либо, уничтожить.
Иначе, от "России, единой и неделимой" остался, бы, только, Петроград.
После февраля 1917 года, когда императорская армия и флот подняли мятеж против государя, правильно. Надо было как то собрать, снова, в кучу разошедшиеся по России бандформирования, группировки и "народно-освободительные армии", и, либо, организовать их в вооруженные силы, либо, расформировать и распустить, либо, уничтожить.
Иначе, от "России, единой и неделимой" остался, бы, только, Петроград.
из всего этого я понял, что сделали правильно, когда подписали договор.
а чё, всё-таки, сделали с формированиями? создали армию, собрали в кучу, расстреляли ...?
(dedO'K @ 24-11-2020 - 19:58)
После февраля 1917 года, когда императорская армия и флот подняли мятеж против государя, правильно. Надо было как то собрать, снова, в кучу разошедшиеся по России бандформирования, группировки и "народно-освободительные армии", и, либо, организовать их в вооруженные силы, либо, расформировать и распустить, либо, уничтожить.
Иначе, от "России, единой и неделимой" остался, бы, только, Петроград.
из всего этого я понял, что сделали правильно, когда подписали договор.
а чё, всё-таки, сделали с формированиями? создали армию, собрали в кучу, расстреляли ...?
С кем то договаривались, кого то разоружали и распускали, а самых рьяных бунтарей и мятежников уничтожили, по закону военного времени.
Дело не в этом. А в том, что было не до мiровой войны, тем более, что коминтерн обещал Советам революцию в Остеррейхе, Порте и Пруссии, если ему помочь с организацией международной РККА.
Это сообщение отредактировал RDR - 25-11-2020 - 11:07
Нет совкового мышления. Есть мышление крепостных, основанное на покорности барину: "Вот приедет барин - барин нас рассудит". Если в Европе крепостничество исчезло в 17 веке, то в России оно продолжается в той или иной форме до сих пор. Крепостничество является одним из основ государственного управления в России. Суть крепостничества - освоение и контроль территорий, в интересах государственной власти. России, обладающей огромной территорией, очень важно заставлять жить население на тех территориях, которые необходимо контролировать, не зависимо от условий жизни. Отмена крепостничества в 1861 году в России привело к разрушению империи в 1917 году. Большевики ввели крепостничество в форме паспортной системы, при которой "советским крепостным" паспорта не выдавались: тем самым их привязали к деревням и колхозам, в которых они должны жить и работать по сути, как до 1861 года. В настоящее время крепостничество поддерживается низким уровнем заработной платы, системой внутренних и заграничных паспортов, прописками и регистрациями, а так же законами и указами правительства, осложняющими жизнь россиян не по месту прописки, а так же осложняющими миграцию населения на территории с более лучшими условиями проживания.
Путаете вы крепостничество с патернализмом. Крепостничество- это нахождение в крепости, под охраной. Скажем, дом, в котором у вас квартира, под охраной, наблюдением, со шлагбаумом, с ком.услугами. Вы- крепостные, охрана и коммунальщики- крепостники.
А вот придавать крепостникам полномочия, которые им несвойственны, полностью отдаваясь под их покровительство и опеку- это уже патернализм.
(RDR @ 25-11-2020 - 11:37)
Нет совкового мышления. Есть мышление крепостных, основанное на покорности барину: "Вот приедет барин - барин нас рассудит". Если в Европе крепостничество исчезло в 17 веке, то в России оно продолжается в той или иной форме до сих пор. Крепостничество является одним из основ государственного управления в России. Суть крепостничества - освоение и контроль территорий, в интересах государственной власти. России, обладающей огромной территорией, очень важно заставлять жить население на тех территориях, которые необходимо контролировать, не зависимо от условий жизни. Отмена крепостничества в 1861 году в России привело к разрушению империи в 1917 году. Большевики ввели крепостничество в форме паспортной системы, при которой "советским крепостным" паспорта не выдавались: тем самым их привязали к деревням и колхозам, в которых они должны жить и работать по сути, как до 1861 года. В настоящее время крепостничество поддерживается низким уровнем заработной платы, системой внутренних и заграничных паспортов, прописками и регистрациями, а так же законами и указами правительства, осложняющими жизнь россиян не по месту прописки, а так же осложняющими миграцию населения на территории с более лучшими условиями проживания.Путаете вы крепостничество с патернализмом. Крепостничество- это нахождение в крепости, под охраной. Скажем, дом, в котором у вас квартира, под охраной, наблюдением, со шлагбаумом, с ком.услугами. Вы- крепостные, охрана и коммунальщики- крепостники.
А вот придавать крепостникам полномочия, которые им несвойственны, полностью отдаваясь под их покровительство и опеку- это уже патернализм. Крепостничество - это один из инструментов патернализма, но не единственный. Крепостные не устанавливают над собой патернализм. Это гегемон устанавливает при патернализме крепостничество. Он же может его отменить, как в 1861 году. Но дух крепостных в россиянах уже на генетическом уровне.
Это сообщение отредактировал RDR - 25-11-2020 - 11:31
Но дух крепостных в россиянах уже на генетическом уровне.
это точно. эту гадость ничем не вытравишь. не знаю, сколько нужно лет, чтобы на этой части суши люди зажили по человечески.
правда, возможности были, но шансы упущены. сложно с зомбированными фанатиками воевать.
. Если в Европе крепостничество исчезло в 17 веке, то в России оно продолжается в той или иной форме до сих пор.
В западной Европе гораздо раньше в 13-15 веке.. А в Пруссии, Австро-Венгрии в начале 19..и что из этого следует?
(dedO'K @ 25-11-2020 - 11:11)
(RDR @ 25-11-2020 - 11:37)
Нет совкового мышления. Есть мышление крепостных, основанное на покорности барину: "Вот приедет барин - барин нас рассудит". Если в Европе крепостничество исчезло в 17 веке, то в России оно продолжается в той или иной форме до сих пор. Крепостничество является одним из основ государственного управления в России. Суть крепостничества - освоение и контроль территорий, в интересах государственной власти. России, обладающей огромной территорией, очень важно заставлять жить население на тех территориях, которые необходимо контролировать, не зависимо от условий жизни. Отмена крепостничества в 1861 году в России привело к разрушению империи в 1917 году. Большевики ввели крепостничество в форме паспортной системы, при которой "советским крепостным" паспорта не выдавались: тем самым их привязали к деревням и колхозам, в которых они должны жить и работать по сути, как до 1861 года. В настоящее время крепостничество поддерживается низким уровнем заработной платы, системой внутренних и заграничных паспортов, прописками и регистрациями, а так же законами и указами правительства, осложняющими жизнь россиян не по месту прописки, а так же осложняющими миграцию населения на территории с более лучшими условиями проживания.
Путаете вы крепостничество с патернализмом. Крепостничество- это нахождение в крепости, под охраной. Скажем, дом, в котором у вас квартира, под охраной, наблюдением, со шлагбаумом, с ком.услугами. Вы- крепостные, охрана и коммунальщики- крепостники.
А вот придавать крепостникам полномочия, которые им несвойственны, полностью отдаваясь под их покровительство и опеку- это уже патернализм.
Крепостничество - это один из инструментов патернализма, но не единственный. Крепостные не устанавливают над собой патернализм. Это гегемон устанавливает при патернализме крепостничество. Он же может его отменить, как в 1861 году. Но дух крепостных в россиянах уже на генетическом уровне.
Здрасьте вам, с пальцем десять, с огурцом пятнадцать! Крепость к патернализму отношения не имеет. Первое- разделение социальных полномочий в общественных отношениях, второе- поиск учителя, спасителя и утешителя.
Даже, в самый расцвет крепостничества в Руси тех "крепостных", о которых вы говорите, было очень мало. В основном, это были служивые. Есть такой склад нрава.
Остальные предпочитали заступничество Отца Небесного и Богородицы.
.
Даже, в самый расцвет крепостничества в Руси тех "крепостных", о которых вы говорите, было очень мало. В основном, это были служивые. Есть такой склад нрава.
Процент крепостных ко всему населению губерний, по данным 10-й ревизии (1857); расчет Тройницкого:
1. Смоленская 69
2. Тульская 69
3. Могилевская 65
4. Калужская 62
5. Минская 61
6. Кутаисская 60
7. Подольская 60
8. Нижегородская 59
9. Владимирская 58
10. Киевская 58
11. Костромская 57
12. Витебская 57
13. Ярославская 57
14. Волынская 57
15. Рязанская 57
16. Псковская 54
17. Тверская 51
18. Орловская 47
19. Пензенская 46
20. Виленская 46
21. Новгородская 43
22. Гродненская 41
23. Саратовская 40
24. Курская 40
25. Тамбовская 40
26. Московская 39
27. Симбирская 39
28. Черниговская 38
29. Полтавская 37
30. Ковенская 37
31. Пермская 32
32. Донского Войска 32
33. Екатеринославская 32
34. Херсонская 31
35. Харьковская 30
36. Воронежская 27
37. С.-Петербургская 24
38. Вологодская 23
39. Тифлисская 21
40. Самарская 15
41. Казанская 14
42. Оренбургская 12
43. Таврическая 6
44. Олонецкая 4
45. Вятская 3
46. Астраханская 3
47. Ставропольская 2
48. Бессарабская 1
49. Архангельская 0
Не знаю, много это или мало..