Ну почему же не корректна?
Здесь двольно многие участники любят припоминать что польша пала за пару недель.
При этом забывая что поляки оказывали куда более упорное сопротивление чем РККА, и во время боёв сдавались в плен куда реже чем бойцы и офицеры РККА в 1941 году.
Начнем с начала.
При нападении на Польшу у немцев не было опыта проведения операций типа танковых клиньев и не было такого количества танков
Все это они опробовали во Франции и поэтому не удивительно, что в СССР, они используя накопленный опыт смогли его очень хорошо использовать.
Если бы этот опыт у них был перед нападением на Польшу, то они бы ее прошли за 3-5 дней
(Misha56 @ 18-03-2020 - 15:54)
Ну почему же не корректна?
Здесь двольно многие участники любят припоминать что польша пала за пару недель.
При этом забывая что поляки оказывали куда более упорное сопротивление чем РККА, и во время боёв сдавались в плен куда реже чем бойцы и офицеры РККА в 1941 году.
Начнем с начала.
При нападении на Польшу у немцев не было опыта проведения операций типа танковых клиньев и не было такого количества танков
Все это они опробовали во Франции и поэтому не удивительно, что в СССР, они используя накопленный опыт смогли его очень хорошо использовать.
Если бы этот опыт у них был перед нападением на Польшу, то они бы ее прошли за 3-5 дней
Если бы, да ка бы в истории не применимы.
А танки и авиацию немцы весьма успешно преминяли и в Польше.
Просто Поляки сопротивлялись куда упорнее французов, и мобилизионный план у них работал куда лучше.
(ps2000 @ 18-03-2020 - 00:51)
Польша - это не Россия, Гитлер боялся сухопутной войны именно с Англией-Францией с одной стороны и СССР - с другой, того, из-за чего Германия не смогла победить в 14-16 годах прошлого века
Ну и почему же он все таки напал на Советский союз если боялся?Что его подвергло к этому?Не происки ли это англичан которые умели плести коварные нити?Или я ошибаюсь?
Обидно, что дожив до лет весьма солидных - Вы так и не научились понимать смысл того, что цитируете.
Когда Гитлер напал на СССР - он не вел сухопутную войну на два фронта, а я перед этим писал - Гитлер боялся сухопутной войны именно с Англией-Францией с одной стороны и СССР - с другой
Про происки англичан - конечно интересно, но фактов у Вас - как обычно нет
Надеюсь сейчас Вам понятно
(SKlF @ 16-03-2020 - 04:31)
вы еще скажите что СССР Польшу не бомбил в 1939
Насчет бомбежки не знаю, но 31 августа 1939 года танки Красной Армии уже подошли к Варшаве
Тут Вы с датой ошиблись или опечатка.
Если бы, да ка бы в истории не применимы. А в жизни? Не применимы у плохих историков. Тогда по-вашему история носит фатальный характер, а у людей отсутствует свобода выбора, а стало быть и ответственность, раз иначе никак быть не могло. Тогда теряют смысл все оценки событий и личностей в истории. СССР поступил так как поступил, поскольку всякие -бы- невозможны. Польша получила то, что получила, потому что никакие -бы- не применимы. Тоже самое касается агрессивных действий нацистской Германии и фактического нарушения Великобританией и Францией своих обязательств перед Польшей, на которые она главным образом и надеялась.
Это сообщение отредактировал de loin - 18-03-2020 - 22:17
А в жизни? Не применимы у плохих историков. Тогда по-вашему история носит фатальный характер, а у людей отсутствует свобода выбора, а стало быть и ответственность, раз иначе никак быть не могло. Тогда теряют смысл все оценки событий и личностей в истории. СССР поступил так как поступил, поскольку всякие -бы- невозможны. Польша получила то, что получила, потому что никакие -бы- не применимы. Тоже самое касается агрессивных действий нацистской Германии и фактического нарушения Великобританией и Францией своих обязательств перед Польшей, на которые она главным образом и надеялась.
Почему Вы решили, что оценки смысл теряют?
(Misha56 @ 18-03-2020 - 17:41)
Если бы, да ка бы в истории не применимы.
А в жизни? Не применимы у плохих историков. Тогда по-вашему история носит фатальный характер, а у людей отсутствует свобода выбора, а стало быть и ответственность, раз иначе никак быть не могло. Тогда теряют смысл все оценки событий и личностей в истории. СССР поступил так как поступил, поскольку всякие -бы- невозможны. Польша получила то, что получила, потому что никакие -бы- не применимы. Тоже самое касается агрессивных действий нацистской Германии и фактического нарушения Великобританией и Францией своих обязательств перед Польшей, на которые она главным образом и надеялась.
а также перед Чехословакией и странами Приалтики, т.к. отсутствие помощи от Франции и Британии толкнуло Прибалтику с договорами о ненападении оращаться к СССР.
(de loin @ 18-03-2020 - 22:16)
А в жизни? Не применимы у плохих историков. Тогда по-вашему история носит фатальный характер, а у людей отсутствует свобода выбора, а стало быть и ответственность, раз иначе никак быть не могло. Тогда теряют смысл все оценки событий и личностей в истории. СССР поступил так как поступил, поскольку всякие -бы- невозможны. Польша получила то, что получила, потому что никакие -бы- не применимы. Тоже самое касается агрессивных действий нацистской Германии и фактического нарушения Великобританией и Францией своих обязательств перед Польшей, на которые она главным образом и надеялась.
Почему Вы решили, что оценки смысл теряют?
Если всё носит фатальный характер, то какие могут быть оценки?
Не спрашивают мяч согласия с броском.
По полю носится, гонимый Игроком.
Лишь Тот, Кто некогда тебя сюда забросил, —
Тому всё ведомо, Тот знает обо всём.
/Омар Хайям/
Если всё происходит подобным образом, то как можно оценивать действия людей, которые лишены свободы выбора, подобно орудиям в чьих-то невидимых руках, подобно дронам, управляемым издали?
(ps2000 @ 18-03-2020 - 22:43)
(de loin @ 18-03-2020 - 22:16)
А в жизни? Не применимы у плохих историков. Тогда по-вашему история носит фатальный характер, а у людей отсутствует свобода выбора, а стало быть и ответственность, раз иначе никак быть не могло. Тогда теряют смысл все оценки событий и личностей в истории. СССР поступил так как поступил, поскольку всякие -бы- невозможны. Польша получила то, что получила, потому что никакие -бы- не применимы. Тоже самое касается агрессивных действий нацистской Германии и фактического нарушения Великобританией и Францией своих обязательств перед Польшей, на которые она главным образом и надеялась.
Почему Вы решили, что оценки смысл теряют?
Если всё носит фатальный характер, то какие могут быть оценки?
Не спрашивают мяч согласия с броском.
По полю носится, гонимый Игроком.
Лишь Тот, Кто некогда тебя сюда забросил, —
Тому всё ведомо, Тот знает обо всём.
/Омар Хайям/
Если всё происходит подобным образом, то как можно оценивать действия людей, которые лишены свободы выбора, подобно орудиям в чьих-то невидимых руках, подобно дронам, управляемым издали?
Почему Вы решили что все носит фатальный характер на основании слов уважаемого Misha56: "Если бы, да ка бы в истории не применимы"
Почему Вы решили что все носит фатальный характер на основании слов уважаемого Misha56: "Если бы, да ка бы в истории не применимы"
Ответ содержится в самом Вашем вопросе.
(ps2000 @ 19-03-2020 - 00:04)
Почему Вы решили что все носит фатальный характер на основании слов уважаемого Misha56: "Если бы, да ка бы в истории не применимы"
Ответ содержится в самом Вашем вопросе.
Не содержится там ответ
да ну! Что ж вы это не говорите американцам, не гоните их обратно за пограничный столбик? Как и китайцев. Скажите это также Великобритании, Франции, Китаю, той же Германии, той же Польше ит.д. Что позволено Юпитеру, не позволено быку. Вот для Украины – да, на пограничном столбике. Делить сферы интересов, сферы влияния – это многовековая традиция крупных мировых держав.
Я же об этом и говорю, что ссср что германия, это одно и тоже, а бравые русские патриоты, устроили тут серенаду, что они якобы великие освободители. Вы вроде как признали, что вы ничем не отличаетесь от немцев, от которых якобы освободили, и от американцев, которые скоты проклятые мучают весь мир своими войнами. Зачем эта клоунада тогда??
(Misha56 @ 18-03-2020 - 17:41)
Если бы, да ка бы в истории не применимы.
А в жизни? Не применимы у плохих историков. Тогда по-вашему история носит фатальный характер, а у людей отсутствует свобода выбора, а стало быть и ответственность, раз иначе никак быть не могло. Тогда теряют смысл все оценки событий и личностей в истории. СССР поступил так как поступил, поскольку всякие -бы- невозможны. Польша получила то, что получила, потому что никакие -бы- не применимы. Тоже самое касается агрессивных действий нацистской Германии и фактического нарушения Великобританией и Францией своих обязательств перед Польшей, на которые она главным образом и надеялась.
Выбор есть всегда.
И это непреложная истина.
(de loin @ 18-03-2020 - 23:16)
(Misha56 @ 18-03-2020 - 17:41)
Если бы, да ка бы в истории не применимы.
А в жизни? Не применимы у плохих историков. Тогда по-вашему история носит фатальный характер, а у людей отсутствует свобода выбора, а стало быть и ответственность, раз иначе никак быть не могло. Тогда теряют смысл все оценки событий и личностей в истории. СССР поступил так как поступил, поскольку всякие -бы- невозможны. Польша получила то, что получила, потому что никакие -бы- не применимы. Тоже самое касается агрессивных действий нацистской Германии и фактического нарушения Великобританией и Францией своих обязательств перед Польшей, на которые она главным образом и надеялась.
а также перед Чехословакией и странами Приалтики, т.к. отсутствие помощи от Франции и Британии толкнуло Прибалтику с договорами о ненападении оращаться к СССР.
Договор о не нападении заглючается с теми кто может напасть.
Каким образом Франция могла напасть на Прибалтику?
Я же об этом и говорю, что ссср что германия, это одно и тоже, а бравые русские патриоты, устроили тут серенаду, что они якобы великие освободители.
Конечно, во время ВОВ не один украинец не воевал против немцев. Все тихо и мирно сидели по домам. А вот злые русские били таких белых и пушистых фашистов.
(Новая история)
(ps2000 @ 18-03-2020 - 22:43)
(de loin @ 18-03-2020 - 22:16)
А в жизни? Не применимы у плохих историков. Тогда по-вашему история носит фатальный характер, а у людей отсутствует свобода выбора, а стало быть и ответственность, раз иначе никак быть не могло. Тогда теряют смысл все оценки событий и личностей в истории. СССР поступил так как поступил, поскольку всякие -бы- невозможны. Польша получила то, что получила, потому что никакие -бы- не применимы. Тоже самое касается агрессивных действий нацистской Германии и фактического нарушения Великобританией и Францией своих обязательств перед Польшей, на которые она главным образом и надеялась.
Почему Вы решили, что оценки смысл теряют?
Если всё носит фатальный характер, то какие могут быть оценки?
Не спрашивают мяч согласия с броском.
По полю носится, гонимый Игроком.
Лишь Тот, Кто некогда тебя сюда забросил, —
Тому всё ведомо, Тот знает обо всём.
/Омар Хайям/
Если всё происходит подобным образом, то как можно оценивать действия людей, которые лишены свободы выбора, подобно орудиям в чьих-то невидимых руках, подобно дронам, управляемым издали?
С Хайамом перекликается Басё:
Включаю Виндоуз,
Творец своей вселенной,
Но пиццу, что то, не несут...
Тревожно.
(Cityman @ 18-03-2020 - 22:47)
(de loin @ 18-03-2020 - 23:16)
А в жизни? Не применимы у плохих историков. Тогда по-вашему история носит фатальный характер, а у людей отсутствует свобода выбора, а стало быть и ответственность, раз иначе никак быть не могло. Тогда теряют смысл все оценки событий и личностей в истории. СССР поступил так как поступил, поскольку всякие -бы- невозможны. Польша получила то, что получила, потому что никакие -бы- не применимы. Тоже самое касается агрессивных действий нацистской Германии и фактического нарушения Великобританией и Францией своих обязательств перед Польшей, на которые она главным образом и надеялась.
а также перед Чехословакией и странами Приалтики, т.к. отсутствие помощи от Франции и Британии толкнуло Прибалтику с договорами о ненападении оращаться к СССР.
Договор о не нападении заглючается с теми кто может напасть.
Каким образом Франция могла напасть на Прибалтику?
Заключив союз с Германией.
Умудрились, же, напасть на СССР испанцы, италианцы, австрийцы, французы, голландцы... И, даже, чехословацкие и польские танки.
(Cityman @ 18-03-2020 - 22:47)
(de loin @ 18-03-2020 - 23:16)
А в жизни? Не применимы у плохих историков. Тогда по-вашему история носит фатальный характер, а у людей отсутствует свобода выбора, а стало быть и ответственность, раз иначе никак быть не могло. Тогда теряют смысл все оценки событий и личностей в истории. СССР поступил так как поступил, поскольку всякие -бы- невозможны. Польша получила то, что получила, потому что никакие -бы- не применимы. Тоже самое касается агрессивных действий нацистской Германии и фактического нарушения Великобританией и Францией своих обязательств перед Польшей, на которые она главным образом и надеялась.
а также перед Чехословакией и странами Приалтики, т.к. отсутствие помощи от Франции и Британии толкнуло Прибалтику с договорами о ненападении оращаться к СССР.
Договор о не нападении заглючается с теми кто может напасть.
Каким образом Франция могла напасть на Прибалтику?
Франция и Британия были после Версальского договора гарантами мира в Европе и оспаривали свое влияние в ней с Германией. Естественно боясь угрозы большевизма, сначала Приалтика оратились к ним, но то ли Ф и Б не захотели вмешиваться, то ли еще что, П пришлось выбирать из еще 2 игроков - СССР и Германии.
(de loin @ 18-03-2020 - 22:16)
(Misha56 @ 18-03-2020 - 17:41)
Если бы, да ка бы в истории не применимы. А в жизни? Не применимы у плохих историков. Тогда по-вашему история носит фатальный характер, а у людей отсутствует свобода выбора, а стало быть и ответственность, раз иначе никак быть не могло. Тогда теряют смысл все оценки событий и личностей в истории. СССР поступил так как поступил, поскольку всякие -бы- невозможны. Польша получила то, что получила, потому что никакие -бы- не применимы. Тоже самое касается агрессивных действий нацистской Германии и фактического нарушения Великобританией и Францией своих обязательств перед Польшей, на которые она главным образом и надеялась. Выбор есть всегда.
И это непреложная истина. Наличие свободы выбора даёт возможность существования -если бы-. Другое дело, что при совершении выбора одного из вариантов остальные схлопываются, но это после. Может быть это проще понять, если смотреть на то как решают одинаковую ситуацию разные субъекты – каждый по-своему, выбрав свой вариант (Например: «Этот умный, а тот – дурак, этот за книгу, а тот – в кабак» © – цитирую советский плакат
) Отсюда и право на -если бы-.Именно на -если бы- строят свои концепции, например, советофобы (как пример, они не единственные).
Это сообщение отредактировал de loin - 19-03-2020 - 10:16
Каким образом установление общей границы с Германией помогло победить нацизм и сорвать блицкриг?
Что за абсурдный вопрос? Вы что, не понимаете, что если бы СССР не взял бы под свою защиту Западную Украину и Западную Белоруссию, то их бы захватил Гитлер и общая граница, так или иначе, была бы установлена? Восстановление советского суверенитета над западными областями позволили отодвинуть эту «общую границу» на 350 км в сторону Германии, что, в какой-то степени, способствовало срыву германского блицкрига.
Не в результате агрессии Польши, а в результате гражданской войны.
То, что агрессия Польши осуществлялась в ходе гражданской войны вовсе не означает, что это не было агрессией.
возникшей на территории Бывшей Российской Империи, между частями этой самой Империи в результате её распада вызванного деятельностью большевиков. Тех самых которые стояли у власти в СССР.
Распад уже назревал внутри Российской империи. Большевики сумели собрать распавшуюся страну заново.
То что Польша была частью Российской Империи вам надеюсь напоминать не надо?
Часть Польши. Но, зачем вы мне это пытаетесь напомнить?
Потому что СССР располагал значительно большей и более механизированной армией чем Франция и Англия, и куда большим моб-резервом.
Только Гитлер считал СССР «колоссом на глиняных ногах». Иначе он не напал бы и не собирался победить максимум в течение 4 месяцев.
Американские ядерные бомбардировки проходили в ходе воины по государств напавшему на США.
Я с читаю что в ходе само обороны любые действия оправданы.
А вот ps2000 так не считает ( так же, как и не считает большинство жителей нашей планеты), только почему-то стесняется вам об этом сказать.
Если бы, да ка бы в истории не применимы.
Ваши слова?
Если бы СССР имея ядерное оружие применил его по территории Германии я бы с этим проблем не имел.
А вот если бы его применили США имел бы.
Именно на -если бы- строят свои концепции, например, советофобы (как пример, они не единственные).
А какие концепции строят советофобы опираясь на если бы?
(de loin @ 19-03-2020 - 10:09)
Именно на -если бы- строят свои концепции, например, советофобы (как пример, они не единственные).
А какие концепции строят советофобы опираясь на если бы?
Если бы не большевики в октябре 1917 г...., Если бы не Сталин....
глядишь зажили бы давным давно как в развитых цивильных странах....
(ps2000 @ 19-03-2020 - 16:19)
(de loin @ 19-03-2020 - 10:09)
Именно на -если бы- строят свои концепции, например, советофобы (как пример, они не единственные).
А какие концепции строят советофобы опираясь на если бы?
Если бы не большевики в октябре 1917 г...., Если бы не Сталин....
глядишь зажили бы давным давно как в развитых цивильных странах....
Понятно. Спасибо за разъяснение
(tschir @ 16-03-2020 - 03:00)
СССР Польшу не делил. Германии сказал что вот эта часть (западная Украина и Западная Белоруссия) - сфера интересов СССР. Не надо туда лезть, а то будут проблемы. Гитлер и не полез. Если бы с началом войны польское правительство фактически не самоликвидировалось, сбежав из страны, а осталось на незанятой немцами территории. я уверен, была бы маленькая Польша, быстро и добровольно ставшая союзником СССР. И, может быть, даже без особого принуждения попросилась бы в состав Союза.
Вы тему читали? Вова путин говорил что правительство збежало, приведу еще один фрагмент документа
Мы определённо рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооружённых сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов. Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооружённые силы выступили в соответствующий момент против польских вооружённых сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам…
— 3 сентября 1939 г. Телеграмма Риббентропа Молотову
Ссылка где на источник?
Если бы не большевики в октябре 1917 г...., Если бы не Сталин....
глядишь зажили бы давным давно как в развитых цивильных странах....
И жили бы так хорошо аж до 1941 года, пока не напал бы Гитлер
(de loin @ 19-03-2020 - 20:33)
Если бы не большевики в октябре 1917 г...., Если бы не Сталин....
глядишь зажили бы давным давно как в развитых цивильных странах....
И жили бы так хорошо аж до 1941 года, пока не напал бы Гитлер
Появился бы Гитлер, если бы не революция 17-го - тоже большой вопрос.
Говорили как раз о том, что не стоит бы употреблять обсуждая исторические процессы
(Marinw @ 21-03-2020 - 13:08)
(de loin @ 19-03-2020 - 20:33)
Если бы не большевики в октябре 1917 г...., Если бы не Сталин....
глядишь зажили бы давным давно как в развитых цивильных странах....
И жили бы так хорошо аж до 1941 года, пока не напал бы Гитлер
Появился бы Гитлер, если бы не революция 17-го - тоже большой вопрос.
Говорили как раз о том, что не стоит бы употреблять обсуждая исторические процессы
Появление Гитлера было спровоцировано Версальским миром, когда Германию попытались опустить ниже плинтуса.
(Marinw @ 21-03-2020 - 13:08)
(de loin @ 19-03-2020 - 20:33)
Если бы не большевики в октябре 1917 г...., Если бы не Сталин....
глядишь зажили бы давным давно как в развитых цивильных странах....
И жили бы так хорошо аж до 1941 года, пока не напал бы Гитлер
Появился бы Гитлер, если бы не революция 17-го - тоже большой вопрос.
Говорили как раз о том, что не стоит бы употреблять обсуждая исторические процессы
Что значит появился бы? Не большевики его зачали.
А его отношение к ним Вам должно быть известно. Кроме того, «Майн кампф» ясно свидетельствует о его наполеоновских планах. И к аналогичному выводу можно прийти, если ознакомиться с его биографией. О том, что будет II M.B. умным военным и политикам было понятно ещё в конце 1-ой. Однако, Ваша мысль интересна. Не желаете ли её изложить до конца?
Появление Гитлера было спровоцировано Версальским миром, когда Германию попытались опустить ниже плинтуса.
Согласен с Вами, но многие считают, что это дела госдепа, который его взрастил
В 45 Германию как опустили - похуже того - Версальского мира, а новый Гитлер пока не объявился
Что значит появился бы? Не большевики его зачали.
Однако, Ваша мысль интересна. Не желаете ли её изложить до конца?
Зачем фантазировать. Я постом выше написал в развитие этого вопроса
Но вроде как договорились - обсуждая прошлое - без бы обходится, потому как оно не катит
(Cityman @ 21-03-2020 - 14:26)
Появление Гитлера было спровоцировано Версальским миром, когда Германию попытались опустить ниже плинтуса. Согласен с Вами, но многие считают, что это дела госдепа, который его взрастил
В 45 Германию как опустили - похуже того - Версальского мира, а новый Гитлер пока не объявился да пусть считают, но факты вещь упрямая: репарации, оттяпанные территории, ограничения на армию. Гитлера в большей степени взрастили Франция и Британия, но никак не госдеп.
Это сообщение отредактировал Cityman - 21-03-2020 - 15:18
Появился бы Гитлер, если бы не революция 17-го - тоже большой вопрос.
Появился бы. Он в первую очередь вылез на том, что кричал о том как Германию после войны сильно обидели
да пусть считают, но факты вещь упрямая: репарации, оттяпанные территории, ограничения на армию. Гитлера в большей степени взрастили Франция и Британия, но никак не госдеп.
Правильно. Как противовес советскому государству-экспроприатору взрастили.
Можно предположить - не было бы советов - не надо было бы Гитлера взращивать. Возможно и прижали бы его - не дав по полной развернуться
(ps2000 @ 21-03-2020 - 13:55)
Появился бы Гитлер, если бы не революция 17-го - тоже большой вопрос.
Появился бы. Он в первую очередь вылез на том, что кричал о том как Германию после войны сильно обидели
Так не появился же новый гитлер после 45 года в Европе.
Во многом благодаря госдепу, Англии и Франции
Зачем фантазировать. Я постом выше написал в развитие этого вопроса
Но вроде как договорились - обсуждая прошлое - без бы обходится, потому как оно не катит
В принципе, я Вам всё объяснил и по одному, и по другому вопросу. Но если у Вас остались препятствия к пониманию, то лично я вряд ли чем-то ещё существенно смогу помочь. Предпочитаю в этом случае предоставить свободу самостоятельности и времени в решении этого вопроса. Это сообщение отредактировал de loin - 21-03-2020 - 15:52