(Misha56 @ 18-04-2018 - 16:41)
(de loin @ 17-04-2018 - 15:34)
Ну, понятно, что коалиции воевали между собой, но интересно то что Россия во главе с Петром I вела войну с более цивилизованной и передовой по тем временам коалицией, нежели та, в которую сама входила. И причём заимствования Пётр I делал как раз у тех с кем воевал. Военные и гражданско-административные – у Швеции, культурные у Нидерландов, фанател «Левиафаном» Гоббса, сословие бывших детей боярских – будущих дворян называл на польский манер – шляхетством.
Дворяне в России существовали со времён Ивана грозного, который собственно и ввёл это термин.
Шляхтой, южно русских дворян называли за долго до Перта.
Вы должнó быть имели ввиду проект «Избранной тысячи» Ивана Грозного. Но она ведь была сформирована как раз из детей боярских. Это, в свою очередь, стало началом для формирования т.н. выборных дворян, которые комплектовались из дворовых, а иногда и городовых детей боярских.
Сам термин дворяне существовал задолго до Ивана Грозного, о чём сообщается в летописях где-то с XII в., а возможно и несколько раньше. Дети боярские были рангом повыше дворян, а в XVII в. различия между городовыми дворянами и детьми боярскими стали минимальны. Ну а Пётр I уже реорганизовал структуру русской знати, в результате чего она вся стала называться дворянством. Слил несколько сословий в один класс. Попытался своего рода гомогенизировать господствующую группу русского общества.
У меня речь шла о том дворянстве, которое стало классом – это уже иное, чем в эпоху Средневековья, даже позднего.
И как вы определили какая коалиция была более цивилизованна?
По каким признакам?
По составу элементов той и другой.
Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами.
Это так называемое служивое дворянство.
(de loin @ 18-04-2018 - 18:02)
(Misha56 @ 18-04-2018 - 16:41)
Дворяне в России существовали со времён Ивана грозного, который собственно и ввёл это термин.
Шляхтой, южно русских дворян называли за долго до Перта.
Вы должнó быть имели ввиду проект «Избранной тысячи» Ивана Грозного. Но она ведь была сформирована как раз из детей боярских. Это, в свою очередь, стало началом для формирования т.н. выборных дворян, которые комплектовались из дворовых, а иногда и городовых детей боярских.
Сам термин дворяне существовал задолго до Ивана Грозного, о чём сообщается в летописях где-то с XII в., а возможно и несколько раньше. Дети боярские были рангом повыше дворян, а в XVII в. различия между городовыми дворянами и детьми боярскими стали минимальны. Ну а Пётр I уже реорганизовал структуру русской знати, в результате чего она вся стала называться дворянством. Слил несколько сословий в один класс. Попытался своего рода гомогенизировать господствующую группу русского общества.
У меня речь шла о том дворянстве, которое стало классом – это уже иное, чем в эпоху Средневековья, даже позднего.
И как вы определили какая коалиция была более цивилизованна?
По каким признакам?
По составу элементов той и другой.
Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами.
Это так называемое служивое дворянство.
Вообще то, дворяне служили при дворах князей и бояр. А на окраинах служили внаём вольные казаки. Там самоличным двором не выживешь, только сечью.
(PARAND @ 16-04-2018 - 18:25)
Еще раньше.....
А память у вас хорошая.... Что значит "переметнулся"? Если пошел на службу, причем с реальным ущербом для России (и вовсе не обязательно на Запад), это одно дело, а если высказывает свои взгляды, полагая, что нынешняя (в конкретное время) власть действует в ущерб России, это совсем другое. И это касается значимых людей, а не всех подряд. Вы же, полагаю по своему слабому разумению, делите людей на "своих" и "чужих" вполне в стиле тоталитарных традиций прошедших эпох. Причем в противоречии к нынешней Конституции России. Вы что, против наших основных законов, принятых большинством на всенародном референдуме ?! Тогда Вы враг народа! А еще пенсию получаете от государства, основной закон которого призываете нарушать! Позор!!!
А память надо тренировать не расслабляясь. Могу помочь советами, как это делать. Тогда и у Вас все будет хорошо.
Я то вот не враг и никуда не переметнулся и не лоббирую запад....,а вы перебежчик!!!А я живу на своей Родине и люблю ее!А вы постоянно что то ищите негативное в ней!Вот и мотаетесь туда сюда...Cидите на двух стульях!
Это сообщение отредактировал PARAND - 19-04-2018 - 09:57
Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами.
Это так называемое служивое дворянство.
Т.е. вот так росчерком пера, хотя и царского, сословие крестьян оптом превратить в сословие дворян? Оригинально! Ну, Пётр I мог делать нечто подобное только точечно, персонально, а тут с таким смелым размахом... Источник информации найдёте? Интересно будет ознакомиться.К сведению: тогда задолго до Ивана IV дворяне служили, так же как и бояре. Не служивых не было, просто виды службы были разные, не только военная. Только с 1762 г. дворянам официально разрешили не служить.
ВКЛ, это такая Россия, только под властью другого монарха..При феодализме, понятия Родина, не существовало в современной форме, оно появилось, где то в 18 веке, ну или чуть раньше при абсолютных монархиях..а до этого, смена монарха или феодала, так же как и война против него, была нормой..историю Руси и Европы внимательно посмотрите..
В иной теме Вы утверждали что это коллаборационизм и предательство...)))
Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами.
Это так называемое служивое дворянство.
Вы часом не путаете с однодворцами???
Однодворцы являются потомками служилых людей, нёсших дозорную и сторожевую службу на южных границах в XVI-XVII вв., которые в дальнейшем не приобрели права российского дворянства. Класс однодворцев сформировался из русских детей боярских украинных городов (особый разряд детей боярских), стрельцов, солдат, рейтаров, драгун, копейщиков, пушкарей, засечных сторожей и обедневших дворян, городовых, рязанских и донских казаков, Касимовского и Кадомского служилого люда, а также части татарской аристократии
(с)
В иной теме Вы утверждали что это коллаборационизм и предательство...)))
Именно так, но не для средневековья..таких понятий не могло быть из за феодальной системы..
А В иной теме Вы утверждали что это коллаборационизм и предательство...)))
Я понял..вы про ордынство..но это несколько иное..скажем менять службу у короля Леона, на короля Арагона, это нормально, а вот арабам в Испании служить, это предательство..так же и с ордынством..
Вы часом не путаете с однодворцами???
Однодворцы являются потомками служилых людей, нёсших дозорную и сторожевую службу на южных границах в XVI-XVII вв., которые в дальнейшем не приобрели права российского дворянства. Класс однодворцев сформировался из русских детей боярских украинных городов (особый разряд детей боярских), стрельцов, солдат, рейтаров, драгун, копейщиков, пушкарей, засечных сторожей и обедневших дворян, городовых, рязанских и донских казаков, Касимовского и Кадомского служилого люда, а также части татарской аристократии
(с)
Так так и появились однодворцы.
Которые так-же являются небогатыми служивыми дворянами.
Только я не о тех кто на южных границах жил/служил.
А о тех кого Иван расселял у на границе с ВКЛ.
(Misha56 @ 18-04-2018 - 18:12)
Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами.
Это так называемое служивое дворянство.
:smile Т.е. вот так росчерком пера, хотя и царского, сословие крестьян оптом превратить в сословие дворян? Оригинально! Ну, Пётр I мог делать нечто подобное только точечно, персонально, а тут с таким смелым размахом... :smile Источник информации найдёте? Интересно будет ознакомиться.
К сведению: тогда задолго до Ивана IV дворяне служили, так же как и бояре. Не служивых не было, просто виды службы были разные, не только военная. Только с 1762 г. дворянам официально разрешили не служить.
Бояре не служили князьям и имели своих дворян. Управлялись бояре боярской думой.
(Вендал @ 18-04-2018 - 22:24)
А В иной теме Вы утверждали что это коллаборационизм и предательство...)))
Я понял..вы про ордынство..но это несколько иное..скажем менять службу у короля Леона, на короля Арагона, это нормально, а вот арабам в Испании служить, это предательство..так же и с ордынством..
Вы, кстати, так и не объяснили, что такое ордынство и чем оно отличалось от банального феодализма?
(de loin @ 18-04-2018 - 23:02)
(Misha56 @ 18-04-2018 - 18:12)
Я имею в виду указ Ивна Грозного когда он указал для охраны границ поселять вдоль границ крестьян добрых, наделять их дворами и звать дворянами.
Это так называемое служивое дворянство.
К сведению: тогда задолго до Ивана IV дворяне служили, так же как и бояре. Не служивых не было, просто виды службы были разные, не только военная. Только с 1762 г. дворянам официально разрешили не служить.
Бояре не служили князьям и имели своих дворян. Управлялись бояре боярской думой.
А это ничего что Боярская дума управляла не боярами а страной?
Вы, кстати, так и не объяснили, что такое ордынство и чем оно отличалось от банального феодализма?
Азиатская версия феодализма..основное, это отсутствие гарантированных прав подданных и пользование землей без права частной собственности...естественно на захваченых азиатами территориях полностью эти формы не были реализованы, но там где были турки даже после их изгнание, сохранились многие османские традиции управления, а после монголов ордынские..что естественно после сотен лет их руления территориями..
Можно подробнее рассмотреть, но создавайте тогда топик..
(dedO'K @ 19-04-2018 - 00:01)
(de loin @ 18-04-2018 - 23:02)
:smile Т.е. вот так росчерком пера, хотя и царского, сословие крестьян оптом превратить в сословие дворян? Оригинально! Ну, Пётр I мог делать нечто подобное только точечно, персонально, а тут с таким смелым размахом... :smile Источник информации найдёте? Интересно будет ознакомиться.
К сведению: тогда задолго до Ивана IV дворяне служили, так же как и бояре. Не служивых не было, просто виды службы были разные, не только военная. Только с 1762 г. дворянам официально разрешили не служить.
Бояре не служили князьям и имели своих дворян. Управлялись бояре боярской думой.
А это ничего что Боярская дума управляла не боярами а страной?
Бояре управляли боярскими вотчинами. Страной управлял Поместный Собор. А различными частями страны- монастырские и церковные общины.
А это ничего что Боярская дума управляла не боярами а страной?[/QUOTE]
Бояре управляли боярскими вотчинами. Страной управлял Поместный Собор. А различными частями страны- монастырские и церковные общины.
Очередной безграмотный бред.
Misha56 , Очередной безграмотный бред.
Misha56 У вас бреда еще больше, вы такой же знаток русской истории, как я мерчендайзер.
Это сообщение отредактировал yellowfox - 19-04-2018 - 11:50
Только я не о тех кто на южных границах жил/служил.
А о тех кого Иван расселял у на границе с ВКЛ.
А... Это о смоленской шляхте? Или худых дворян? т.е мелкопоместных
Азиатская версия феодализма..основное, это отсутствие гарантированных прав подданных и пользование землей без права частной собственности..
то, о чем Вы говорите, это и есть классический феодализм.
Смотрим исторический словарь
Феод — в странах средневековой Западной Европы земельное владение или фиксированный доход (в деньгах или в натуре), пожалованное сюзереном своему вассалу в наследственное владение под условием несения последним феодальных служб в пользу сюзерена. Поскольку вассалы, как правило, часть полученной земли или дохода передавали на таких же условиях во владение своим вассалам, то в результате над одним и тем же земельным владением возникала так называемая феодальная лестница.
Как видим, собственность на землю у сеньора, а вассалы получают право наследуемого владения при условии несения службы, плохо несется служба - феод отбирается и передается другому вассалу.
Sorques
Азиатская версия феодализма..основное, это отсутствие гарантированных прав подданных и пользование землей без права частной собственности..
то, о чем Вы говорите, это и есть классический феодализм.
Смотрим исторический словарь
Феод — в странах средневековой Западной Европы земельное владение или фиксированный доход (в деньгах или в натуре), пожалованное сюзереном своему вассалу в наследственное владение под условием несения последним феодальных служб в пользу сюзерена. Поскольку вассалы, как правило, часть полученной земли или дохода передавали на таких же условиях во владение своим вассалам, то в результате над одним и тем же земельным владением возникала так называемая феодальная лестница.
Как видим, собственность на землю у сеньора, а вассалы получают право наследуемого владения при условии несения службы, плохо несется служба - феод отбирается и передается другому вассалу.
Однако, как, при этом, быть с монастырскими и скитскими землями и предприятиями?
К тому же, в Орде Чингизиды не были собственниками территорий, даже, на маршрутах своих кочевий. Максимум, чем владел ордынский хан- своим имуществом, ему не принадлежала, даже, ставка.
А вы говорите о европейском феодализме, более напоминающем, даже, не елинское, а западноримское рабство.
(Misha56 @ 18-04-2018 - 23:02)
Только я не о тех кто на южных границах жил/служил.
А о тех кого Иван расселял у на границе с ВКЛ.
А... Это о смоленской шляхте? Или худых дворян? т.е мелкопоместных
Я именно о тех крестьянах которых стали расселять вдоль литовской границы, наделили дворами, привилегиями, и стали называть дворянами.
то, о чем Вы говорите, это и есть классический феодализм.
Смотрим исторический словарь
Феод — в странах средневековой Западной Европы земельное владение или фиксированный доход (в деньгах или в натуре), пожалованное сюзереном своему вассалу в наследственное владение под условием несения последним феодальных служб в пользу сюзерена. Поскольку вассалы, как правило, часть полученной земли или дохода передавали на таких же условиях во владение своим вассалам, то в результате над одним и тем же земельным владением возникала так называемая феодальная лестница.
Как видим, собственность на землю у сеньора, а вассалы получают право наследуемого владения при условии несения службы, плохо несется служба - феод отбирается и передается другому вассалу.
Нет, пожалованные земли-владения, в Европе можно было продавать-даровать, а на Востоке она находилась в пожизненной аренде у феодала и ее владелец оставался монарх-государство..
С тем что на Востоке было отсутствие гарантированных прав, вы согласны?
Сергей, сделайте топик, чтобы можно было говорить развернуто, данная тема далека от нашего разговора..
Sorques
Нет, пожалованные земли-владения, в Европе можно было продавать-даровать
да, только в позднефеодальный период, когда феодальные отношения разрушались. Сама система феодализма основана как раз на том, что собственник феода сеньор, а вассалу феод передается во владение за службу. Если вассал относится к феоду как к своей собственности и может продавать, отдавать и т.д., следовательно на службу сеньору, на вассальную клятву он может забить большой и толстый... моргенштерн, соответственно вся система феодальных отношений уже не работает. Если Вы помните, то Петр и пытался эти связку привиллегия вассала взамен на службу возродить, но в итоге плохо получилось, система уже не работала.
на Востоке она находилась в пожизненной аренде у феодала и ее владелец оставался монарх-государство..
еще раз, пожизненное наследуемое владение феодом взамен за службу это основа всей феодальной системы, хоть на востоке, хоть на западе
С тем что на Востоке было отсутствие гарантированных прав, вы согласны?
как и на Западе, при варианте сильный сеньор vs слабый вассал, сеньор при недовольстве вассалом отбирал феод у такого вассала и передавал другому, вассал, если вдруг по недосмотру оставался жив при штурме, шел на плаху, его жена и наследники в монастырь.
рот варианте слабый сеньор vs сильный вассал, вассал клал большой ...моргенштерн на свои обязанности и начинал подсиживать сеньора.
при варианте сильный сеньор vs сильный вассал статус кво сохранялся.
Вот и все "гарантии". Причем неважно где это происходило- точно такие же процессы шли хоть в Европе, хоть в Орде, хоть на Руси
Вот и все "гарантии".
То есть вы хотите сказать, что феодализм в Европе и на Востоке, ничем не отличался?
Ух..лихо! Вы поверхностно знаете историю средневековья..Но я не буду продолжать и замечу в третий раз..сделайте тему, ибо здесь это оффтоп..
(srg2003 @ 19-04-2018 - 16:38)
Вот и все "гарантии".
То есть вы хотите сказать, что феодализм в Европе и на Востоке, ничем не отличался?
Ух..лихо! Вы поверхностно знаете историю средневековья..Но я не буду продолжать и замечу в третий раз..сделайте тему, ибо здесь это оффтоп..
Удивляетесь? А зря. Демократия, для Европы, дело, сравнительно, новое. Если хан Орды- должность выборная, то король или император европейской страны- завоёванная и одобренная папой Римским.
Положение в Европе начало меняться, только, при неопротестантском обществе и республиканском правлении.
[QUOTE=dedO'K , 19-04-2018 - 06:49]
А это ничего что Боярская дума управляла не боярами а страной?[/QUOTE]
Бояре управляли боярскими вотчинами. Страной управлял Поместный Собор. А различными частями страны- монастырские и церковные общины.[/QUOTE]
Очередной безграмотный бред.
Да нет Миша он правильно говорит!