(dogfred @ 24.04.2016 - время: 22:17)
Работник отдает свой труд, опыт, знания, навыки именно за зарплату.Это и при социализме, и при капитализме.
Печально все это. Работать, что бы работать. За зарплату.
Наверное это - субъективное восприятие каждого отдельно взятого индивидуума.
У меня не так. Я писал, что у моей проектной фирмы около 40 реализованных проектов. Работая сейчас по договору с Белоруссией, я впервые столкнулся с тем, что мой проект скорее всего не будет осуществлен. Писал уже, что это произошло из за фактического банкротства гензаказчика. Большую часть денег я получил, и в ближайшее время получу остальные. Вроде бы можно наплевать и забыть. Ан нет, мне просто и профессионально и по человечески неприятно что мои труды пропадут вот так вот...
Что печально? Что люди зарплату за свой труд получают? Это называется "товаро-денежные отношения". Они и социализме, и при капитализме имеют место.
Вы свои 40 проектов хотите же видеть осуществленными. Это и радость творчества, и честно заработанные деньги.
И в советское время люди занимались делом творчески, с отдачей. Просто потому, что они хорошие, толковые специалисты. И технологии новые создавали, и технику конструировали, дома строили, корабли на воду спускали. Прикладная наука процветала, поскольку в отраслях умные, толковые инженеры делом занимались. И по служебной лестнице росли, между прочим.
И в советское время люди занимались делом творчески, с отдачей.
Ну так прекрасно. А сейчас не так?
(dogfred @ 24.04.2016 - время: 22:17)
А чем определяется производительность труда,
Выработка—трудоемкость или объем за определенный промежуток времени.. это первый курс эконом.вуза...
В СССР он был действительно низкий..
Низкая производительность, Влад, была там, где велика доля ручного труда. Поточные линии сборки на автозаводах работали в четком ритме. Отработанные приемы технологических операций. Что, для повышения производительности надо было конвейер пускать быстрее?
Для экономического вуза производительность труда - это некое абстрактное понятие вроде названного сочетания "выработка - трудоемкость". А в техническом ВУЗе студентам объясняли, что такое основное и вспомогательное время, и что такое технологический переход. Потому и при технормировании искали узкие места, в которых применением средств механизации и оснастки можно было снизить трудоемкость.
Это на Беломорканале производительность труда была низкая, поскольку труд принудительный, стимулов никаких, и вся механизация - одна лопата.
(дима220 @ 24.04.2016 - время: 22:06)
Критиковать можно по-разному.Можно в конструктивной манере,а можно и в язвительно-злой,оскорбительной.Я не против критики СССР,но тогда и критика отрицательных моментов современного капитализма России у вас должна иметь место,если мы ставим целью достижение истины.
Так критиков современного капиталистического устройства России, очень много..Или вы ждете от одних и тех же пользователей оценки с двух сторон?
Я за объективность пользователей.От некоторых оппонентов объективности,видимо,не дождаться.
И в советское время люди занимались делом творчески, с отдачей. Просто потому, что они хорошие, толковые специалисты. И технологии новые создавали, и технику конструировали, дома строили, корабли на воду спускали. Прикладная наука процветала, поскольку в отраслях умные, толковые инженеры делом занимались. И по служебной лестнице росли, между прочим.
Все так..но сколько получали или что имели такие же толковые и талантливые их коллеги в других странах? Сколько получали наши гениальные ученые и режиссеры которые выпускали фильмы, которые смотрели миллионы? Государство просто эксплуатировало этих людей, платя им гроши, а на старости лет, многие выдающиеся люди, умирали в нищете и забвении, живя на копеечные пенсии..на военных, в СССР, правда немного больше тратились, но это понятно, основа режима..
Я за объективность пользователей.От некоторых оппонентов объективности,видимо,не дождаться.
Так здесь беседы не строятся, каждый играет на своем поле..но лжи нет, а скорее акцент тех или иных сторонах, так как у всех есть личное отношение капитализму и социализму..
но сколько получали или что имели такие же толковые и талантливые их коллеги в других странах? Сколько получали наши гениальные ученые и режиссеры которые выпускали фильмы, которые смотрели миллионы?
Государство просто эксплуатировало этих людей, платя им гроши, а на старости лет, многие выдающиеся люди, умирали в нищете и забвении, живя на копеечные пенсии..на военных, в СССР, правда немного больше тратились, но это понятно, основа режима..
В советские годы пенсии были весьма высокими - равнялись зарплате инженера (120 рублей, например, пенсия по старости с хорошей выработкой стажа), а у военных еще выше
Это по нынешним меркам около 60 000 рублей была пенсия обычного пенсионера - кто сейчас столько получает (кроме ГБистов и военных в чине полковника и выше) ?
С голода стали умирать пенсионеры в 90-х, тогда их пенсия и сбережения стали равны "ничему"
И в советское время люди занимались делом творчески, с отдачей. Просто потому, что они хорошие, толковые специалисты. И технологии новые создавали, и технику конструировали, дома строили, корабли на воду спускали.
На энтузазизьме с патриотизьмом далеко не уедешь. Хороший пример - Жигули - консервная банка. А сколько энтузазизьма то было!
В советские годы пенсии были весьма высокими - равнялись зарплате инженера (120 рублей, например, пенсия по старости с хорошей выработкой стажа), а у военных еще выше
В 1985 году средняя пенсия в СССР была 72 рубля. Это был максимум за все советские годы. А до 1964 года колхозники пенсий вообще не получали.
(dogfred @ 24.04.2016 - время: 22:55)
И в советское время люди занимались делом творчески, с отдачей. Просто потому, что они хорошие, толковые специалисты. И технологии новые создавали, и технику конструировали, дома строили, корабли на воду спускали. На энтузазизьме с патриотизьмом далеко не уедешь. Хороший пример - Жигули - консервная банка. А сколько энтузазизьма то было! Про "консервную банку" вы узнали, когда в страну хлынул поток автомобилей из-за кордона. Вы пересели на Ауди, Мерс или Хонду, и почувствовали разницу.
Но разницу почувствовали и те, кто либо только мечтал о собственном авто, либо ездил на "Победе" или "Москвиче" 403, 407... И вдруг заработал завод в Тольятти, на котором стали собирать адаптированный к нашим условиям ФИАТ-124 под брендом ВАЗ-2101. Знаменитая "копейка".
И правильно сделало правительство, что купило завод, а не лепило собственное производство на АЗЛК.
Это было весьма удачное решение. Появились авто для всех, а не для шишек. "Жигули" свою роль выполнили.
Это сообщение отредактировал dogfred - 26-04-2016 - 00:56
В советские годы пенсии были весьма высокими - равнялись зарплате инженера (120 рублей, например, пенсия по старости с хорошей выработкой стажа), а у военных еще выше
Это по нынешним меркам около 60 000 рублей была пенсия обычного пенсионера
120 руб, это примерно современные 20-25 тыс. Но такие пенсии далеко не все получали..
Очень интересная вещь с США. Представители мир-системного анализа и не только его говорят о том что к сер. 1970-х гг. пик гегемонии США закончился. И, действительно, если посмотреть на тот удельный вес, который США занимали в валовом мировом продукте, в 1944 г. они давали почти 50%, а к 1976 г., аккурат к 200-летию США это уже было 25%, может быть даже реальнее где-то 22%, иными словами эта доля значительно уменьшилась. И если вспомнить что происходило в США в 1970-е гг. (а американские историки считают 1970-е годы худшими в истории США, в чём-то даже хуже 1920–30-х и 1870-х), то ситуация на тот момент там была аховая. И тут буквально через 15 лет происходит развал СССР и в 1991 г. США оказались единственной в мире сверхдержавой. В чём тут дело, ошиблись мир-системники? Да нет, не ошиблись. Действительно, в сер. 1970-х гг. закончилась гегемония США как государства. Закончилась она поражением во Вьетнаме и рядом др. вещей. Ползучим переворотом, начавшимся убийством Кеннеди и закончившимся импичментом Никсона. В результате чего с сер. 1970-х гг. США в бóльшей степени представляют собой кластер ТНК, чем государство. Т.е. гегемония США она такая как бы двугорбая: гегемония государства и с конца 1980-х гг., с разрушением СССР это уже гегемония кластера ТНК. Мир-системники этого не уловили, потому что для мир-системного анализа характерен акцент отношений обмена, а не производства, не классов. И очень, кстати, показательно, что Валлерстайн гораздо быстрее написал первые 3 тома своей главной работы «Modern World Sistem» – Современная мировая система. 1-й том, посвящённый XVI–XVII вв. он лихо написал менее чем за год, 2-й том уже за 6 лет, 3-й – за 9 лет, а 4-й писал аж 21 год. И это не случайно, потому что 4-й т. охватывает период с сер. XIX в до 1914 г. Когда к концу 80-х было уже издано 3 тома, Валлерстайн сообщил одному своему российскому коллеге, из СССР тогда ещё, что к 2000 г. он планирует закончить 4-й и 5-й тома как подарок человечеству к новому тысячелетию, то ему высказали осторожное сомнение в том, что он сможет уложиться в этот срок, поскольку с периодом с середины XIX в. у него могут возникнуть проблемы, т.к. его метод хорошо работает для доиндустриального капитализма, а вот иную производственную систему ему уже значительно сложнее анализировать. Из-за того, что в мир-системном анализе главное не производство, а обмен, отсюда возникает ряд проблем и заодно вот этот пропуск двугорбой гегемонии США. США не рухнули, но они модифицировались существенно. Это видно по тому как изменилась представительность их правящей верхушки. Начиная с 1976 г., с Картера ни один президент США не был выходцем с восточного – атлантического побережья, а это всё были выходцы либо с юга, либо с запада. Т.е. связанные не столько с государственным истеблишментом, сколько с ТНК. И в общем-то это как-то проскочило незамеченным, а один из немногих, кто обратил на это внимание – Раймон Арон в своём дневнике, который был издан. Несмотря на то, что он, что называется – филёзоф франсé (philosophe français) – французский философ, т.е. болтун преимущественно,
но Раймон Арон – это исключение. У него за плечами хорошая школа немецкой философии, и его дневник – это серьёзное чтение. И он очень чётко зафиксировал этот момент изменения властной элиты США. Т.е. капитализм – это циклы гегемонии. В 1970-х годах в США произошёл сбой государственной гегемонии, что само по себе указывает на некий кризис.
У нас долгое время, к сожалению, бытовала такая схема примитивая, начерченная в XIX в., на которую и Маркс купился, что капитализм возникает таким образом: бюргеры-буржуа и корона заключают союз и давят феодалов. Да, примерно 10-15% европейского пространства так и перешли в капитализм, но магистральный путь был совершенно другой: сеньоры превратились в капиталистов, связанных с мировым рынком. Об этом за последние 50 лет очень много написано. По-сути дела исторический капитализм возник как побочный продукт борьбы сеньоров за сохранение привелегий, но для этого нужно было демонтировать систему. Это был очень успешный переход: в 1648 г. в Европе остались у власти 90% семей королевских, герцогских, графских, которые были у власти в 1453 г. Т.е. системный переход был осуществлён не революционным путём, а эволюционным. Революции пришли позже, когда это уже была битва за то, кто станет капиталистом. Буржуазия, когда подросла, то стала теснить тех, кто был уже включён в мировой рынок. На эту тему есть замечательная работа Лашмана, где на эмпирическом материале на пальцах всё объяснено. К сожалению, нашим историкам об этих работах не сообщили, поэтому им удобнее работать в старых, привычных схемах.
Победа СССР, Большевизма и Социализма!
К сожалению Буржуазия не принимала толком участия, ближе к концу войны уже появились робко.
И то просчитали все и выступили на стороне победителя.
Одним словом СССР за поставки оружия платил золотом(вынуждали).
При этом США очень хорошо заработали.
Кто выступает на стороне Буржуазии не поздравляю
К этой победе, буржуазия не каким боком не стоит.
У меня все!
Победа СССР, Большевизма и Социализма!
По выражению Сталина, решающая роль в Победе была у русского народа, а не неких большевиков, кроме то того война была Отечественная, а не социалистически, коммунистическая и т.д то есть всех социальных групп.
У Сталина хватило ума такую фигню не говорить..
скрытый текст
Одним словом СССР за поставки оружия платил золотом
По лендлизу ничего не платили..
Кто выступает на стороне Буржуазии не поздравляю
К этой победе, буржуазия не каким боком не стоит
Это означает, что современных россиян, поддерживающих капиталистический (буржуазный) путь развития, который проводит президент, правительство и парламент, о чем свидетельствуют результаты выборов, ты не поздравляешь..а кого же ты поздравляешь? Самого себя?
Это означает, что современных россиян, поддерживающих капиталистический (буржуазный) путь развития, который проводит президент, правительство и парламент, о чем свидетельствуют результаты выборов, ты не поздравляешь..а кого же ты поздравляешь? Самого себя?
Президент проводит то что ему кажется правильным ,это не означает что у нас сейчас 100% буржуазная система.
От него я некогда не слышал ,что надо бороться с Советским прошлым, наоборот он примеряет всех, и настаивает на уважение истории нашей ,какая она бы не была.
Его я тоже поздравляю(так ясно?)
Не надо за правительство писать ,что они проводят(они знают что проводят).
Президент проводит то что ему кажется правильным ,это не означает что у нас сейчас 100% буржуазная система.
У нас 100% буржуазная система. Если я ошибаюсь, то укажи, где у нас коммунизм-социализм.
От него я некогда не слышал ,что надо бороться с Советским прошлым, наоборот он примеряет всех, и настаивает на уважение истории нашей, какая она бы не была.
С историей, никто не борется, она в любой стране состоит из разных вех, светлых и темных..а мы разве об этом?
Не надо за правительство писать ,что они проводят(они знают что проводят).
Так и мы знаем, ибо они об этом заявляют в своей программе развития и ничего тайного они не творят. Поэтому писать об этом очень просто однозначные вещи, которые если кратко, то называются капиталистические либеральные реформы...
Президент у нас компромиссный курс проводит.
Как и должно любому главе государства..
Ты кстати о чем про компромисс? Про экономику? Тут достаточно все четко, после 90-х мы на порядок дальше ушли по по пути в либеральный рынок..например знаешь такой факт, что 17% бумаг, которые торгуются на лондонской бирже, это российские бумаги? Причем это не нефтяные акции, а например среди них сеть Детский мир или Ценробувь, а так же многие прочие ритейлеры..это все очень неплохо..
Влад с тобой спорить бесполезно-поэтому считай что победил в споре.
Спора не было, так как не было его предмета, ты имеешь которые ошибочные представления, о которых факты говорят иное..я не спорил, а только их озвучил..
(Т-90 @ 09.05.2016 - время: 17:36)
Влад с тобой спорить бесполезно-поэтому считай что победил в споре.
Спора не было, так как не было его предмета, ты имеешь которые ошибочные представления, о которых факты говорят иное..я не спорил, а только их озвучил..
прекрати засирать девственно чистые мозги Танка!!!
если сам не имеешь понятия, о том, что ты тут ему впариваешь...
(не вынесла душа поэта(с) смотреть на эту клоунаду.)
Капитализм - это не общественный строй в стране!
это экономическая система
запомни это!!!
и не путай...ни какой "капитализм" ни кто не строит в замен социализму.
а вот под социализмом подразумевают общественный строй
(это тебе на будущее)
Россия - демократическое федеративное социальное государство!
с республиканской формой правления.
тоже мне...капиталист доморощенный нашелся.
можешь опять банить.
Капитализм - это не общественный строй в стране!
это экономическая система
запомни это!!!
и не путай...ни какой "капитализм" ни кто не строит в замен социализму.
а вот под социализмом подразумевают общественный строй
А какой общественный строй был до того, как наступил социализм?
Капитализм - это не общественный строй в стране!
это экономическая система
запомни это!!!
и не путай...ни какой "капитализм" ни кто не строит в замен социализму.
а вот под социализмом подразумевают общественный строй
(это тебе на будущее)
А я где то иное писал? Покажешь?
Но если говорить о социализме и капитализме, то социализм тогда рассматривается, так же как экономическая система..иначе бред и это как сравнивать дерево с камнем..
Россия - демократическое федеративное социальное государство!
с республиканской формой правления.
Уел..круто! И чего?
Я рад что ты погугулил, но речь вели о системах и в контексте разговоров их делят на капиталистическую и социалистическую..как это было во времена СССР, хотя формально наверное даже КНДР от Австрии формой правления не отличается..
Ты все понял или есть еще вопросы?
Я рад что ты погугулил, но речь вели о системах и в контексте разговоров их делят на капиталистическую и социалистическую..как это было во времена СССР, хотя формально наверное даже КНДР от Австрии формой правления не отличается..
Ты все понял или есть еще вопросы?
какие к тебе могут быть вопросы?
одна просьба, только.
на досуге почитай основной закон Российской Федерации - Конституцию.
а потом уже махай шашкой.
(ОLЕG @ 09.05.2016 - время: 20:39)
Капитализм - это не общественный строй в стране!
это экономическая система
запомни это!!!
и не путай...ни какой "капитализм" ни кто не строит в замен социализму.
а вот под социализмом подразумевают общественный строй
А какой общественный строй был до того, как наступил социализм?
если вы о времени до 1917 года,то это была монархия.
[/QUOTE]
А какой общественный строй был до того, как наступил социализм?[/QUOTE]
если вы о времени до 1917 года,то это была монархия.
OLEG, в таких определениях нужна точность. 1917-ый год был сложным с точки зрения оценки устройства государства.
Монархия закончилась в феврале. Что было с февраля по октябрь? И можно ли считать, что 2-ой Всероссийский съезд советов ( тот самый, из-за которого Ульянов-Ленин и произнес известную фразу "Сегодня еще рано, а завтра поздно ") ознаменовал собой переход России к социализму?
" Съезд принял:
- обращение к «Рабочим, солдатам и крестьянам!» , в котором говорилось, что съезд берёт власть в свои руки, а на местах вся власть переходит к Советам рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, которые и должны обеспечить подлинный революционный порядок;
- Декрет о мире ;
- Декрет о земле ;
- Декларацию прав народов России ;
- Декрет об отмене смертной казни . " (с)
И ни слова о социализме.
какие к тебе могут быть вопросы?
одна просьба, только.
на досуге почитай основной закон Российской Федерации - Конституцию.
а потом уже махай шашкой.
Олег, ты увидел несколько слов, выдернул их из контекста разговора, чего то приписал мне , а затем сам с собой и споришь..
Ты в чем меня разубеждаешь? Наверное и сам не поймешь..
есть и такое мнение
Капитализм (capitalism) — это экономическая система и общественный строй, где отличительными чертами являются частная собственность на средства производства, использование наемного труда и свобода предпринимательства. здесь
И ни слова о социализме. после социалистической революции, большевики и иже с ними, установили
диктатуру пролетариата.
это так называлось тогда.
Это сообщение отредактировал ОLЕG - 09-05-2016 - 21:24
(ОLЕG @ 09.05.2016 - время: 21:02)
какие к тебе могут быть вопросы?
одна просьба, только.
на досуге почитай основной закон Российской Федерации - Конституцию.
а потом уже махай шашкой.
Олег, ты увидел несколько слов, выдернул их из контекста разговора, чего то приписал мне , а затем сам с собой и споришь..
Ты в чем меня разубеждаешь? Наверное и сам не поймешь..
ни чего я не выдергивал
покажешь мне какой нибудь документ, на основании которого в России "строят капитализм"?
покажешь мне какой нибудь документ, на основании которого в России "строят капитализм"?
Ааа..так ты юриста включил..
Да могу и легко..Конституция подойдет?
Статья 34
1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной, не запрещенной законом экономической деятельности.
Нее..ну ты как иностранец, конечно можешь и не знать что в России..но исходя из Конституции, УК, ГК, НК, у нас строят именно его..если ты не согласен и считаешь, что строят коммунизм, то спор заканчиваю и соглашаюсь с таким утверждением без спора..
(ОLЕG @ 09.05.2016 - время: 21:27)
покажешь мне какой нибудь документ, на основании которого в России "строят капитализм"?
Ааа..так ты юриста включил..
Да могу и легко..Конституция подойдет?
Статья 34
1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной, не запрещенной законом экономической деятельности.
Нее..ну ты как иностранец, конечно можешь и не знать что в России..но исходя из Конституции, УК, ГК, НК, у нас строят именно его..если ты не согласен и считаешь, что строят коммунизм, то спор заканчиваю и соглашаюсь с таким утверждением без спора..
еще раз...для слишком "упертых советников".
на досуге рекомендую почитать Конституцию Российской Федерации.
всю! целиком...
а не там, где говорится об праве граждан на экономическую деятельность.
из нее вы узнаете, какой общественный строй существует на данный момент в России.
на этом разрешите закончить разговор на эту тему.