Европейская толерантность присуща европейцам ровно до тех пор, пока она не касается каждого данного европейца лично. Приведу пример. Из жизни. Одна немка была по жизни очень и очень толерантна. Потом у нее родилась дочка - поздний ребенок. Дочка выросла и пошла в школу. Через несколько месяцев мама увидела, что дочка, в классе которой учатся турки и негры, стала разговаривать на некоей смеси матершины и междометий. К этому моменту вся толерантность мамы куда-то испарилась. И она побежала переводить дочку в кондовую чисто немецкую школу, где нет представителей данных национальностей, по отношению к которым надо было проявлять толерантность.
С тех пор эта немецкая дама потеряла всю свою толерантность...
Аргумент! Но ведь турки и негры приехали в Германию не просто так, а за хорошей жизнью, повысить ее уровень и Германия, пока тщетно, пытается придать им европейский цивилизованный облик. Общество вцелом все же толерантно и снисходительно к приезжим из развивающихся стран.
Толерантность, вызывающая в Рф наибольшее количество споров европейская ценность и в РФ же ассоциирующаяся главным образом с однополыми браками и гейпарадами, имеет более широкое значение, а именно умение слушать оппонента, уважение к его точке зрения и ее выражению. Вопрос: толерантность - это признак, то есть следствие высокого развития общества или она первична и как раз таки его определяет? Это слишком поверхностное, теоретизированное представление о том что это такое на самом деле и что реально за этим стоит, не говоря о том к чему это приводит реально, а не на бумаге или в мечтах.
Хотя проблема с тем, что оппонента порой не слышат, не слушают, не уважают безусловно имеется. Или даже человек не является по большому счёту оппонентом, а выражает оттенок той же самой идеи, но его иной раз чуть ли не врагом представляют – это всё есть. Но решается это на самом деле в рамках нашей культурной традиции, а не заимствованной из-вне толерантности.
Это сообщение отредактировал de loin - 07-04-2015 - 09:03
(martin.keiner @ 07.04.2015 - время: 08:17)
Толерантность, вызывающая в Рф наибольшее количество споров европейская ценность и в РФ же ассоциирующаяся главным образом с однополыми браками и гейпарадами, имеет более широкое значение, а именно умение слушать оппонента, уважение к его точке зрения и ее выражению. Вопрос: толерантность - это признак, то есть следствие высокого развития общества или она первична и как раз таки его определяет?
Это слишком поверхностное, теоретизированное представление о том что это такое на самом деле и что реально за этим стоит, не говоря о том к чему это приводит реально, а не на бумаге или в мечтах.
Хотя проблема с тем, что оппонента порой не слышат, не слушают, не уважают безусловно имеется. Или даже человек не является по большому счёту оппонентом, а выражает оттенок той же самой идеи, но его иной раз чуть ли не врагом представляют – это всё есть. Но решается это на самом деле в рамках нашей культурной традиции, а не заимствованной из-вне толерантности.
Дело в том, что в рамках культурной традиции России отсутствует элементарная толерантность даже по отношению к соплеменникам, что уж говорить о пришлых, в пользу некой "природной" иерархии. Мало того, это оправдывается какими-то псевдонаучными сравнениями с обезьяньим стадом, а то и наблюдениями за колонией инфузорий-туфелек или плесневых грибов. В то время как всё логично объясняется низкой культурой и образованностью большинства, не являющейся препятствием даже на пути к высоким должностям!
(martin.keiner @ 07.04.2015 - время: 07:53)
Общество в целом все же толерантно и снисходительно к приезжим из развивающихся стран.
Эта толерантность похожа на кипение в замкнутом сосуде.
Почему бы не внушать им образ мышления страны, в которую они приехали?
Приведу пример. Из жизни. Одна немка была по жизни очень и очень толерантна. Потом у нее родилась дочка - поздний ребенок. Дочка выросла и пошла в школу. Через несколько месяцев мама увидела, что дочка, в классе которой учатся турки и негры, стала разговаривать на некоей смеси матершины и междометий. К этому моменту вся толерантность мамы куда-то испарилась. Ваш пример не имеет никакого отношения к толерантности. Мать желает своему ребёнку большего, чем другие родители, которые многого недопонимают. Поэтому и есть разница между Хауптшуле, Реальшуле и Гимназией.
(martin.keiner @ 07.04.2015 - время: 08:53)
Но ведь турки и негры приехали в Германию не просто так, а за хорошей жизнью, повысить ее уровень и Германия, пока тщетно, пытается придать им европейский цивилизованный облик. Общество вцелом все же толерантно и снисходительно к приезжим из развивающихся стран. не совсем так. "Турки" и "негры" приехали в основном убегая от воин и неурядиц в своих странах. Особенно от войны страдают дети, это страшно. ЕС проводит политику приёма беженцев, что конечно колоссальная нагрузка и на бюджет и на местное население в различных сегментах.
(martin.keiner @ 07.04.2015 - время: 09:59)
Почему бы не внушать им образ мышления страны, в которую они приехали? внушают, но всё дело в том, что просто заставить, даже путём штрафов, малоэффективное занятие.
Об этом уже много говорили- те кто хочет, интегрируются и будут жить в Европе без проблем, работать и иметь много чего.
Те кто едут в Европу за социальным пособием и в надежде устанавливать свои правила, из тех стран и регионов, где они жили раньше, то такое отношение, вызывает резкое неприятие местных.
С другой стороны, лет 30 назад, не было никаких интеграционных программ и народ смотрел на человека говорящего с акцентом с недоверием. Это и сейчас есть, но в меньшей степени.
Поэтому, для приезжих важна интеграция в общество и инициатива должна происходить и от приезжих и от государства и его граждан.
Это сообщение отредактировал Sea Level - 07-04-2015 - 11:09
Аргумент! Но ведь турки и негры приехали в Германию не просто так, а за хорошей жизнью, повысить ее уровень
В итоге понижают ее уровень.
Толерантность, вызывающая в Рф наибольшее количество споров европейская ценность и в РФ же ассоциирующаяся главным образом с однополыми браками и гейпарадами, имеет более широкое значение, а именно умение слушать оппонента, уважение к его точке зрения и ее выражению. Вопрос: толерантность - это признак, то есть следствие высокого развития общества или она первична и как раз таки его определяет? Иными словами, когда общество расстается с дутым самомнением, это следствие сытости или духовное все же первично? И ненависть и отвращение к инакомыслию не признак ли незрелости общества? А кто сказал, что толерантность - хорошо, нетолерантность - плохо?
Вон, в Мекке ни одного Храма других религий нет, и что? Живут арабы на зависть многим.
ТС сначала должен доказать, что толерантность - хорошо, нетолерантность - плохо.
Иначе - типичный наброс:высокое развитие, незрелость...
Это сообщение отредактировал Владимир, ага - 07-04-2015 - 16:51
Толерантность в т наз высокоразвитых обществах доходит до абсурда. В итоге,как уже сказали,уровень жизни этих обществ понижается существенно.
Европейская толерантность присуща европейцам ровно до тех пор, пока она не касается каждого данного европейца лично. Приведу пример. Из жизни. Одна немка была по жизни очень и очень толерантна. Потом у нее родилась дочка - поздний ребенок. Дочка выросла и пошла в школу. Через несколько месяцев мама увидела, что дочка, в классе которой учатся турки и негры, стала разговаривать на некоей смеси матершины и междометий. К этому моменту вся толерантность мамы куда-то испарилась. И она побежала переводить дочку в кондовую чисто немецкую школу, где нет представителей данных национальностей, по отношению к которым надо было проявлять толерантность.
С тех пор эта немецкая дама потеряла всю свою толерантность...
Я как-то завтракал с одним французом в гостинице в Альпах. Он, узнав, что я из России, сказал, что недавно познакомился с русским, который абсолютно не употреблял алкоголя. Сказал, что теперь он понял, что пьющие русские - это миф. Я не стал его переубеждать.
(Kirsten @ 07.04.2015 - время: 09:07)
(martin.keiner @ 07.04.2015 - время: 07:53)
Общество в целом все же толерантно и снисходительно к приезжим из развивающихся стран.
Эта толерантность похожа на кипение в замкнутом сосуде.
Почему бы не внушать им образ мышления страны, в которую они приехали?
Внушите это туркам в Германии или выступите с подобной проповедью в арабских пригородах Парижа..
(martin.keiner @ 07.04.2015 - время: 07:53)
Общество в целом все же толерантно и снисходительно к приезжим из развивающихся стран.
Эта толерантность похожа на кипение в замкнутом сосуде.
Очень убедительный образ, Кирстен! Кипение жидкости в замкнутом объеме по закону Шарля приводит к повышению внутреннего давления. Если не направить давление на полезную работу, как в паровозе, то произойдет ба-бах! Стало быть, надо держать давление в определенных рамках и вовремя стравливать. Иногда в свисток.
И это не только в физике, но и в социальных вопросах.
Меркель провозглашала ту самую толерантность, терпимость к выходцам из исламского мира, и получила первый выплеск народного недовольства. Если давление повысится значительно, то взрывом сметет и Меркель, и тех правозащитников, кто глаголет о равных правах коренных жителей с приезжими, создает им все условия для адаптации, частенько жертвуя интересами своих сограждан.
(martin.keiner @ 07.04.2015 - время: 08:17)
Толерантность, вызывающая в Рф наибольшее количество споров европейская ценность и в РФ же ассоциирующаяся главным образом с однополыми браками и гейпарадами, имеет более широкое значение, а именно умение слушать оппонента, уважение к его точке зрения и ее выражению. Вопрос: толерантность - это признак, то есть следствие высокого развития общества или она первична и как раз таки его определяет? Иными словами, когда общество расстается с дутым самомнением, это следствие сытости или духовное все же первично? И ненависть и отвращение к инакомыслию не признак ли незрелости общества?
А кто сказал, что толерантность - хорошо, нетолерантность - плохо?
Вон, в Мекке ни одного Храма других религий нет, и что? Живут арабы на зависть многим.
ТС сначала должен доказать, что толерантность - хорошо, нетолерантность - плохо.
Иначе - типичный наброс:высокое развитие, ензрелость...
Э нет! Сейчас мы не мыслим категориями хорошо/плохо, так как степень развития не подчиняется этим оценкам. Можно только констатировать, что такое-то качество присуще такому-то уровню развития. Так же как пресноводной гидре присущи лишь прообразы рефлексов, а человеку - разум. Высокая организация это не хорошо и не плохо, хотя наверное высокая все-таки лучше, чем низкая. Ну чисто по-человечески.
Если в результате своего толерантного поведения вы перестаёте реагировать на грязь вокруг, хамство, ложь, криминальных подонков - это плохо. На фиг не нужна такая толерантность!
А если вы - сильный, довольный и благополучный - пытаетесь научить европейским ценностям бедных пришлых, ПРЕСЕКАЯ при этом их грязь, хамство, ложь и криминал, то такая толерантность - это хорошо!
Точное определение: ТОЛЕРАНТНОСТЬ (от лат. терпение) — отсутствие или ослабление реагирования на какой-либо неблагоприятный фактор в результате снижения чувствительности к его воздействию. Толерантность способствует повышению устойчивости к некоторому неблагоприятному фактору.
Если в результате своего толерантного поведения вы перестаёте реагировать на грязь вокруг, хамство, ложь, криминальных подонков - это плохо. На фиг не нужна такая толерантность!
А если вы - сильный, довольный и благополучный - пытаетесь научить европейским ценностям бедных пришлых, ПРЕСЕКАЯ при этом их грязь, хамство, ложь и криминал, то такая толерантность - это хорошо!
Этот тайный смыл помогает понять исконное значение слова, которое пришло из медицины. В этой области знания под толерантностью понимается такое иммунологическое состояние организма, при котором он неспособен синтезировать антитела в ответ на введение определённого антигена при сохранении иммунной реактивности к другим антигенам. Проблема толерантности имеет значение при пересадке органов и тканей. Таким образом при распространении смысла на общество , как организм более высокого порядка, видно, что это — отсутствие способности общества противостоять внедрению вражеских идеологий . Отличным лекарством от толерантности общества является национализм . То, что рост этой идеологии неизбежен, показывают последние события, когда власть начинает бороться с фантомом «русского фашизма », не позволяя Русским объединяться по национальному признаку. Такое поведение , по всей видимости, является знаком обострения всех этих болезней современного общества — либеральной демократии, толерантности и т. д. При этом происходит именно обострение, т. е. кризис , который всегда предшествует выздоровлению.
кто глаголет о равных правах коренных жителей с приезжими, создает им все условия для адаптации, частенько жертвуя интересами своих сограждан.
интересная мысль. Не совсем понятен Ваш тезис об адаптации- зачем местным адаптироваться? Вы ведь говорите, что приезжим создаются лучшие условия для адаптации, чем местным.... странно.
Если у Вас есть факты, поделитесь как это приезжим создают лучшие условия, чем местным? Например в Германии.
У нас в городке открыли лагерь для бенженцев, вот только вчера был там. Несчастные люди, на гране всего. Поставили для них новенькие контейнеры, с туалетом, душем. Меня лично эти люди ни чем не ущемляют.
Проблема в другом- беженцы приехали, только здесь им нет ни работы, ни какой другой возможности интегрироваться. Они будут болтаться по нашему городку без дела- за социальной помощью, в магазин, контейнер и так просто. И будут ждать возвращения домой, там где закончится война.
Конечно местному населению не совсем понятно, когда кучки мужиков слоняются по городу без дела, руки в карманы и взгляд непонятно чего ищущий.
Статус у беженцев совсем никакой- ни работать, ни перемещаться они не имеют права. Одно хорошо, им на головы не сыплются бомбы и снаряды и не стреляют в их детей.
Здесь палка о двух концов и политики сами не знают какой из концов и куда им ударит и когда и как...
На примере Канады и США, не вижу ровным счётом ни какой проблемы для Европы.
P.P.S. интересно, что обсуждение чаще всего ведётся об Европе и ещё чаще о Германии.
А почему бы не обсудить дела в Австралии и Японии или Ю.Америке или в самой России?
Это сообщение отредактировал Sea Level - 07-04-2015 - 12:48
(martin.keiner @ 07.04.2015 - время: 08:59)
(Kirsten @ 07.04.2015 - время: 09:07)
Эта толерантность похожа на кипение в замкнутом сосуде.
Почему бы не внушать им образ мышления страны, в которую они приехали?
Да бесполезно это. Они не ассимилируются в принципе. Живут своей общиной. Третье поколение уже.
Ну так толерантность должна не только быть, но и насаждаться. Может быть ненавязчиво, но должна.
(Kirsten @ 07.04.2015 - время: 11:47)
(martin.keiner @ 07.04.2015 - время: 08:59)
Почему бы не внушать им образ мышления страны, в которую они приехали?
Да бесполезно это. Они не ассимилируются в принципе. Живут своей общиной. Третье поколение уже.
Ну так толерантность должна не только быть, но и насаждаться. Может быть ненавязчиво, но должна.
Как интересно.)))
Экий оксюморон - "насаждаемая толерантность".
Экий оксюморон - "насаждаемая толерантность".
Не оксюморон. А чистая правда.
Должна насаждаться, вдалбливаться, пропагандироваться... А иначе откуда она возьмется?
И постепенно люди привыкают быть толерантными.
(Тропиканка @ 07.04.2015 - время: 12:51)
Экий оксюморон - "насаждаемая толерантность".
Не оксюморон. А чистая правда.
Должна насаждаться, вдалбливаться, пропагандироваться... А иначе откуда она возьмется?
И постепенно люди привыкают быть толерантными.
Да..
"Железной рукой загоним человечество к счастью"..
Да..
"Железной рукой загоним человечество к счастью"..
А иначе оно не загоняется.
Вот пусть они и воспитываются, привыкают жить, как нормальные люди живут.
так эти "они" думают что именно "они" и есть нормальные, а те к кому они приехали в гости не совсем нормальные- ни мечетей тебе и женщины странно одеты ).
А если серьёзно, то беженцам надо понять и донести до них, что они должны воспринимать культуру той страны, куда они приехали, и уважать местные традиции и обычаи.
Насаждение своих правил и выделение из толпы "себя любимого" приводит к конфликтам, особенно, если рядом радикалы.
Разобраться в межэтнических конфликтах пока мало кому удалось, мирным путём, пока что всё заканчивается плачевно.
А вот, кстати в Израиле ), даже в парламенте есть арабы и "наши люди" и религиозные до фанатизма. И арабы есть христиане, особенно в Яфо можно много встретить.
В Израиле толерантность особенно оголена, но я тонкостей не знаю, мнение туриста, не более.
Учишься быть толерантным, вернее эту самую "пихают" из Кремля, а де-факто...
Черные глаза, обжигают и что-то еще делают (почти це)
И ведь эти малые народности, в основном, гордые и горные, сильны в своей диаспоре и красных мокасинах, переворачивают многовековой уклад города, а ты учись жить среди них, причем, не теряя своего лица))
А почему я должна жить, как они хотят? Пусть они живут, как мне удобно. Пусть они будут толерантны ко мне.
Конечео! "Они" должны быть толерантны к Вам. Но и Вы к "ним". И это касается далеко не только национальности и вероисповедания. Но и к привычкам, манере себя вести, внешности и т.д. Уверен, что кому-то может не нравится Ваш макияж или фигура. А может манера одеваться. Да мало ли что? Мы все разные. Единственный критерий - закон. Только и всего!
Закрутите гайки россиянам или украинцам на полную - более толерантной нации не сыщете.
За выброшенный окурок - штраф в половину зарплаты. И всё.
Ну вот пусть дома в своих странах сидят и орут там до развязывания пупка. А там, где народ живет тихо - надо себя так же вести.
И одеваются пусть у себя дома как хотят. От них тут народ шарахается, от этих черных мумий.
да ради Аллаха,
пусть сидят, но у них дома война и сыплются на головы снаряды и бомбы, голод и бандиты...ЕС оказывает помощь принимая беженцев и тех кто бежит от ужасов у себя дома.
Есть ещё рабочая эмиграция, это совсем другое- люди едут заработать денег, создать лучшие для себя условия и ещё эти люди начинают насаждать здесь свои правила, к таким бы людям надо особо присматриваться, но не к беженцам.
Толерантность - это больше прикрытое лицемерие. Уберите штрафы и соблюдение первичных законов в той же Германии, Франции и увидите "толерантную" титульную нацию во всей своей красе: забыли средневековую Европу.
Закрутите гайки россиянам или украинцам на полную - более толерантной нации не сыщете.
За выброшенный окурок - штраф в половину зарплаты. И всё.
А если Вы всю жизнь хотите что-то украсть или кого-то изнасиловать, но не делаете этого из соображений закона или боязни мести, не важно, то означает ли это, что Вы лицемер?
не совсем так. "Турки" и "негры" приехали в основном убегая от воин и неурядиц в своих странах. Особенно от войны страдают дети, это страшно. ЕС проводит политику приёма беженцев, что конечно колоссальная нагрузка и на бюджет и на местное население в различных сегментах.
Это проблемы Их государственного и общественного устройства, никто не обязан за это им делать скидку и жалеть...
Поэтому, для приезжих важна интеграция в общество и инициатива должна происходить и от приезжих и от государства и его граждан.
Им эта интеграция в большинстве случаев не нужна и воспринимают ее, как насилие над своим мировоззрением...интегрируются единицы...а местные граждане им вообще ничего не должны, они дают набор правил и функций, которые нужно соблюдать, если не нравится или не получается соблюдать, то чемодан-вокзал-африка..только такая должна быть политика...
А почему я должна жить, как они хотят? Пусть они живут, как мне удобно. Пусть они будут толерантны ко мне.
А это пожалуйста..))
Велкам в тайгу, шалашик постройте или землянку откопайте и живите, как удобно вам.
А если живете в социуме, то будете жить так, как удобно для социума.
(dogfred @ 07.04.2015 - время: 11:52)
кто глаголет о равных правах коренных жителей с приезжими, создает им все условия для адаптации, частенько жертвуя интересами своих сограждан.
интересная мысль. Не совсем понятен Ваш тезис об адаптации- зачем местным адаптироваться?
Проблема в другом- беженцы приехали, только здесь им нет ни работы, ни какой другой возможности интегрироваться. Они будут болтаться по нашему городку без дела- за социальной помощью, в магазин, контейнер и так просто. И будут ждать возвращения домой, там где закончится война.
Конечно, местному населению не совсем понятно, когда кучки мужиков слоняются по городу без дела, руки в карманы и взгляд непонятно чего ищущий.
Очень убедительная иллюстрация:: Приезжие болтаются по вашему городку, суют нос в контейнеры и ждут возврата на родину, когда там кончится война...А вас устраивает. что ваш мирный и уютный городок насыщен теми, беглецами? Без денег, работы, с детьми и стариками, без перспектив . Живущих на пособие. Не смущает, что вынужденное безделье и отсутствие дохода толкнет их на воровство, грабеж? Муниципалитет вынужден тратить средства на социальную помощь беженцам, а не своим нуждающимся согражданам. Оно вам надо? Или вы все ощущаете себя гражданами Мира, в котором все равны...?
(Sea Level @ 07.04.2015 - время: 10:17)
не совсем так. "Турки" и "негры" приехали в основном убегая от воин и неурядиц в своих странах. Особенно от войны страдают дети, это страшно. ЕС проводит политику приёма беженцев, что конечно колоссальная нагрузка и на бюджет и на местное население в различных сегментах.
Это проблемы Их государственного и общественного устройства, никто не обязан за это им делать скидку и жалеть...
Поэтому, для приезжих важна интеграция в общество и инициатива должна происходить и от приезжих и от государства и его граждан.
Им эта интеграция в большинстве случаев не нужна и воспринимают ее, как насилие над своим мировоззрением...интегрируются единицы...а местные граждане им вообще ничего не должны, они дают набор правил и функций, которые нужно соблюдать, если не нравится или не получается соблюдать, то чемодан-вокзал-африка..только такая должна быть политика...
у Вас ошибочные представления, хотя и не без рационализма.
Дело в том, что война "там у них" это, к сожалению не "только их проблема". "Моя хата скраю" сейчас не проxoдит бесследно для тех кто отгораживается.
Далее, ЕС приняло на себя обязательства по помощи беженцам и эти обязательства выполняются.
На счёт интеграции- самая главная проблема это узаконенность действий местных администраций. Закан не позволяет интегрировать беженцев, местные не могут ни чем помочь, кроме хлеба, воды и зрелищ (типа как живут местные).
Получается замкнутый круг.
Скажем, врач из Сирии, мог бы во время своего пребывания, хотя бы работать медбратом, но нельзя и по многим причинам и даже объективным.
Да я не хочу показаться таким борцом за справедливость, нет, я обычный. Мне не совсем и не всегда понятны решения принимаемые политиками, без дальновидной перспективы реализации этих решений.
Что приводит к напряжёнке в обществе.
Да, конечно, мне наш тихий город нравится. Но с другой стороны, ведь "там у них" (как здесь выражаются форумчане) стреляют в детей и гибнут мирные люди.
Как быть? Честно, мне подвинуться не составит труда, места хватит. К арабам или "туркам" я отношусь вполне терпимо. Только, нужно политикам понимать, что они там в Берлине или Париже с Брюсселем принимают ответственные решения, которые обязаны быть взвешенными и оп действию и по результатам.
а местные граждане им вообще ничего не должны, они дают набор правил и функций, которые нужно соблюдать, если не нравится или не получается соблюдать, то чемодан-вокзал-африка..только такая должна быть политика...
В общем, да. Чем меньше прав для пришлых, тем больше для своих, а если наоборот, то ни к чему хорошему это не приводит. Но точно также могут делать страны Африки по отношению к тем же европейцам и американцам.
у Вас ошибочные представления, хотя и не без рационализма.
Ну значит не такие уж и ошибочные...
ЕС приняло на себя обязательства по помощи беженцам и эти обязательства выполняются.
Эти обязательства взяли политики, без учета интересов граждан...