А как научиться исследовать - не исследуя Для этого и есть НСО и практики.
Ну и курсовые с дипломом.
Имхо, для студента лучше пусть маленькое исследование, но свое, чем участь "принеси-подай" в серьезном научном коллективе.
Это сообщение отредактировал Lileo - 18-02-2020 - 22:41
Для этого и есть НСО и практики.
Ну и курсовые с дипломом.
Имхо, для студента лучше пусть маленькое исследование, но свое, чем участь "принеси-подай" в серьезном научном коллективе.
Так и в западных ВУЗах все это есть - что можно и с НСО сравнить и диплом есть и курсовые. Только там этим, именно самостоятельным работам, больше внимания уделяют. У них это сложившаяся практика, проверенная многими годами деятельность, когда исследования именно в университетах проводятся. Почему Вы решили - что это "принеси-подай" - мне не понятно. Студенты, с которыми приходилось общаться (которые в западных вузах учатся) о другом говорят
А у нас, как Вы ранее писали: "Сейчас у нас пытаются как раз развивать в ВУЗах научные исследования, ну и вообще науку в регионах. Пока не понятно, выйдет ли из этого что путное. На данный момент, имхо, практически все реформы в научной среде приводили лишь к ее деградации."
Так что - что будет завтра - сказать сложно, да и разговор мы о сегодняшнем дне ведем
Почему Вы решили - что это "принеси-подай" - мне не понятно.
Потому что я на практике знаю, как это у нас бывает с аспирантами. На них частенько откровенно ездят первые годы, причем даже в ущерб их научной работе.
Поэтому не вижу смысла запихивать студентов в сложившиеся коллективы с маститыми дядьками, которые не воспринимают детишек всерьез, если им вполне можно учиться исследовать в компании равных.
Сейчас новость прочитала - открылся очередной технопарк, на этот раз на базе альмаматер Misha56.
Это классно. И идея, и, как мне видится, реализация.
Я б в детстве с удовольствием занималась бы роботами или сидела за микроскопом (хоть это и вредно).
Сейчас вообще много всего отличного образовательного для школьников, причем теперь информацию обо всем этом легко найти, слава интернету.
З - зависть.
Это сообщение отредактировал Lileo - 19-02-2020 - 06:56
(ps2000 @ 18-02-2020 - 23:51)
Почему Вы решили - что это "принеси-подай" - мне не понятно.
Потому что я на практике знаю, как это у нас бывает с аспирантами. На них частенько откровенно ездят первые годы, причем даже в ущерб их научной работе.
Поэтому не вижу смысла запихивать студентов в сложившиеся коллективы с маститыми дядьками, которые не воспринимают детишек всерьез, если им вполне можно учиться исследовать в компании равных.
С аспирантами так бывало
У нас. Но разговор идет про не наши вузы. Почему Вы решили что там присутствует такая практика?Кстати, сейчас есть такое отношение к аспирантам? Или это кануло в лету
Я, будучи студентом запихнутым "в сложившиеся коллективы с маститыми дядьками" не ощущал плохого к себе отношения. Скорее наоборот - мне много внимания уделяли и относились весьма доброжелательно. Я имею в виду работу в течение года и экспедиции
Вот, кстати, что мне нравится в нынешнем довузовском образовании - это детские технопарки.
Это действительно интересно. Работал внутри подобных систем в 15-17 годах.
Действительно вещь классная. Но не все так хорошо, как по тв показывают.
Это отлично - когда делается энтузиастами, а когда пускается на поток и начинается работа для галочки, то получается как всегда
В каком то роде с технопарками можно сравнить кружки в советских дворцах пионеров. Когда кружками энтузиасты руководили
Вот, кстати, что мне нравится в нынешнем довузовском образовании - это детские технопарки.
Сейчас новость прочитала - открылся очередной технопарк, на этот раз на базе альмаматер Misha56.
Это классно. И идея, и, как мне видится, реализация.
Я б в детстве с удовольствием занималась бы роботами или сидела за микроскопом (хоть это и вредно).
Сейчас вообще много всего отличного образовательного для школьников, причем теперь информацию обо всем этом легко найти, слава интернету.
З - зависть.
и где открыли такие техно парки? в воронеже, саранске, сыктывкаре?
В каком то роде с технопарками можно сравнить кружки в советских дворцах пионеров. Когда кружками энтузиасты руководили
А вы ходили в кружки? У меня так жизнь сложилась, что не было и нет знакомых, которые в них ходили.. В спортивные секции и на музыку, это да, но это несколько другое..
А вы ходили в кружки? У меня так жизнь сложилась, что не было и нет знакомых, которые в них ходили.. В спортивные секции и на музыку, это да, но это несколько другое..
Только в театральный во Дворце пионеров. Но занимаясь там заглядывал в другие места. Очень интересно и прогрессивно было для конца 60-х.
Но опять же могу сказать - все держалось на преподавателях энтузиастах.
Любой кружок, открытый для галочки - эффект нулевой.
А таких энтузиастов - единицы
и где открыли такие техно парки? в воронеже, саранске, сыктывкаре?
Много где есть такое явление. В 18-м году так дело обстояло:
http://akitrf.ru/news/nazvany-samye-effekt...noparki-rossii/
Любой кружок, открытый для галочки - эффект нулевой.
А таких энтузиастов - единицы
Вот поэтому у меня к кружкам негативное отношение..
Адекватных энтузиастов единицы..
Вот поэтому у меня к кружкам негативное отношение..
Адекватных энтузиастов единицы..
Но в Москве был большой шанс к ним попасть. И в моделирование различное и по биологии - КЮБЗ или т.н. дворняжки.
Опять же - я сужу по концу 60-х
В 70-х начались многочисленные негативные изменения - отсюда и Ваше отношение.
Кстати, этот негатив всегда проявляется при попытке государства упорядочить то, что упорядочивать не надо.
Как нам на военке полковник говорил - "мы вас приведем к общему знаменателю"
С аспирантами так бывало
У нас. Но разговор идет про не наши вузы. Почему Вы решили что там присутствует такая практика?Кстати, сейчас есть такое отношение к аспирантам? Или это кануло в лету
Я, будучи студентом запихнутым "в сложившиеся коллективы с маститыми дядьками" не ощущал плохого к себе отношения. Скорее наоборот - мне много внимания уделяли и относились весьма доброжелательно. Я имею в виду работу в течение года и экспедиции Ну мы-то говорим применительно к нашим ВУЗам.
Еще 10 лет назад такое отношение было практически нормой. Сейчас не в курсе.
Вам повезло. Впрочем, если экспедиция на год, то по-другому лучше к новичкам не относиться. Мало ли что за год может случиться.
Нам с мужем (я студентка, он уже аспирант) пришлось сваливать с поля раньше времени, потому что отношение было невыносимым. Там, правда, были не дядьки, а тетки.
При этом два года перед этим ездили в экспедицию, где в большинстве были студенты и аспиранты, а рядом так вообще школьники - все под началом одного крутого дядьки. Все было прекрасно.
Тут дело в том, что ученый - это еще совершенно не обязательно преподаватель. И одно дело, когда человек привык работать со студентами, а другое - когда ему вешают на шею каких-то не особо-то и нужных практикантов, которых он не знает, чем толком занять, они только путаются под ногами. Вот тут для студентов может начаться ад.
Это сообщение отредактировал Lileo - 19-02-2020 - 18:37
и где открыли такие техно парки? в воронеже, саранске, сыктывкаре?
Да, в этих городах есть.
Вот тут карта. Детские технопарки в 62 регионах.
В Москве, понятно, не один (по 1-2 на каждый округ).
https://asi.ru/social/kvantorium/
(ps2000 @ 19-02-2020 - 15:03)
В каком то роде с технопарками можно сравнить кружки в советских дворцах пионеров. Когда кружками энтузиасты руководили Да, наверное, это похоже. Как и "школы юных" при университетах.
Все же очень жаль, что в моем детстве ничего этого не было.
(ps2000 @ 19-02-2020 - 17:04)
КЮБЗ или т.н. дворняжки. Насколько я могу судить, этот кружок и сейчас очень классный. Как и кружок при планетарии, станция юных натуралистов, школа юного биолога, школа юного географа, кружки в Московском Дворце пионеров (который около МГУ) и т.д.
А что такое дворняжки?
Это сообщение отредактировал Lileo - 19-02-2020 - 18:52
Ну мы-то говорим применительно к нашим ВУЗам.
Тут дело в том, что ученый - это еще совершенно не обязательно преподаватель. И одно дело, когда человек привык работать со студентами, а другое - когда ему вешают на шею каких-то не особо-то и нужных практикантов, которых он не знает, чем толком занять, они только путаются под ногами. Вот тут для студентов может начаться ад.
Вроде говорим о системе, которая, по Вашему мнению у нас лучше чем в западных Вузах.
И я говорю о том, что у нас из-за системы ученый-исследователь - не препод в большинстве случаев.
А на Западе из-за сложившейся системы ему приходится быть преподавателем.
И еще - мне кажется - их система нацелена в целом на хороших и очень хороших студентов, а у нас - на середнячок.
Потому и результаты и цели соответствующие
А вы ходили в кружки? У меня так жизнь сложилась, что не было и нет знакомых, которые в них ходили..
Я ходил, с большим удовольствием, и очень нравилось. В средних классах СШ (середина 70-х) посещал сразу два кружка - фото- и радио-. Позже увлекся химией, ходил на кружок юных химиков при СЮТ (станция юных техников). Еще пытался музыкой и рисованием картин заниматься, но тут не сложилось - способностей нету.
(ps2000 @ 19-02-2020 - 15:03)
В каком то роде с технопарками можно сравнить кружки в советских дворцах пионеров. Когда кружками энтузиасты руководили Да, наверное, это похоже. Как и "школы юных" при университетах.
Все же очень жаль, что в моем детстве ничего этого не было.
(ps2000 @ 19-02-2020 - 17:04)
КЮБЗ или т.н. дворняжки. Насколько я могу судить, этот кружок и сейчас очень классный. Как и кружок при планетарии, станция юных натуралистов, школа юного биолога, школа юного географа, кружки в Московском Дворце пионеров (который около МГУ) и т.д.
А что такое дворняжки? По моему все это и Вашем детстве было - и КЮБЗ и Курчатовская и школы при МГУ и прочие спецшколы.
Просто в моем детстве об этом "продвинутые" школьники говорили, а в конце 80-х приоритеты сильно поменялись
Дворняжки - это те кто во Дворце пионеров на ленинских юнатом был. Те кто в зоопарке - кюбза
Еще при МОИПе с детьми занимались - станция их была между Сокольниками и ВДНХ Это сообщение отредактировал ps2000 - 19-02-2020 - 19:10
И я говорю о том, что у нас из-за системы ученый-исследователь - не препод в большинстве случаев.
А на Западе из-за сложившейся системы ему приходится быть преподавателем.
Но зачем?
Человек может быть прекрасным ученым, но социофобом и мизантропом. Зачем мучить и его, и студентов?
Преподавать должны те, у кого к этому талант и призвание.
По моему все это и Вашем детстве было - и КЮБЗ и Курчатовская и школы при МГУ и прочие спецшколы.
Просто в моем детстве об этом "продвинутые" школьники говорили, а в конце 80-х приоритеты сильно поменялись
Все было, хоть и в полуживом состоянии, вот только узнать об этом было совершенно негде.
Я в детстве мечтала быть юным натуралистом, зачитывалась соответствующими журналами (еще советскими), но только став взрослой, узнала, что у меня таки была такая возможность, но я ее упустила.
Я и на хор-то попала, можно сказать, почти чудом, потому что про него так же не было вообще никакой информации. А ведь в Союзе БДХ на всю страну гремел.
Это сообщение отредактировал Lileo - 19-02-2020 - 19:17
Человек может быть прекрасным ученым, но социофобом и мизантропом. Зачем мучить и его, и студентов?
Преподавать должны те, у кого к этому талант и призвание.
На всех не хватит тех, у кого талант и призвание
Но это для школ
В ВУЗах - должно быть по другому. Ближе к обычной жизни, где надо с разными людьми ладить уметь. В том числе учиться брать знания, даже если препод мизантроп
Если в школе для учителя - главное - любовь к детям (без этого никуда), то в ВУЗе у препода на первое место выходят профессиональные качества в специальности
И еще - мне кажется - их система нацелена в целом на хороших и очень хороших студентов, а у нас - на середнячок.
Потому и результаты и цели соответствующие Ну не знаю.
У меня брат сейчас пытается выгрести на ВМК МГУ, подозреваю, что не выгребет. Там выживают только самые лучшие. Середнячков отчисляют, потому что не справляются.
Но это действительно сложный факультет.
Вообще у нас в хороших ВУЗах система заточена на инициативных студентов. Они действительно много чего полезного могут взять. А обычные просто переползают с сессии на сессию, много интересного проходит мимо них.
В средних ВУЗах, думаю, возможностей меньше, но тоже для инициативных и отличников есть интересные варианты.
Это сообщение отредактировал Lileo - 19-02-2020 - 19:27
В ВУЗах - должно быть по другому. Ближе к обычной жизни, где надо с разными людьми ладить уметь. В том числе учиться брать знания, даже если препод мизантроп А если социофоб или вообще шизофреник/высокофункциональный аутист?
Вы, получается, хотите закрыть науку для тех людей, у которых проблемы с общением, и они никогда ни при каких обстоятельствах не станут преподавать, но при этом могут делать гениальные открытия.
Да и в принципе для большинства интровертов, которым ежедневная возня с кучей студентов в ущерб научным интересам нафиг не сдалась.
Это сообщение отредактировал Lileo - 19-02-2020 - 19:36
Ну не знаю.
У меня брат сейчас пытается выгрести на ВМК МГУ, подозреваю, что не выгребет. Там выживают только самые лучшие. Середнячков отчисляют, потому что не справляются.
Но это действительно сложный факультет.
Вообще у нас в хороших ВУЗах система заточена на инициативных студентов. Они действительно много чего полезного могут взять. А обычные просто переползают с сессии на сессию, много интересного проходит мимо них.
В средних ВУЗах, думаю, возможностей меньше, но тоже для инициативных и отличников есть интересные варианты.
Брать Бауманский, МехМат и им подобные - себе дороже. Но опять же - я изначально говорил об уровне не плохом обучения примерно в 10 наших вузах, преимущественно московских. Возможно это по инерции из СССР.
Отчисляют не середнячков, а тех, кто не сдал. Потому как в любом ВУЗе, т.н. середнячков - примерно 85% или больше. Просто в МИФИ, например - уровень этих середнячков выше
И система на инициативных студентов, как мне кажется, не заточена.
Просто инициативные сами все берут за счет своей инициативности
Но таких примерно 10% и именно они находят работу не у нас, а в какой-нибудь силиконовой долине именно в силу своей инициативности
Отчисляют не середнячков, а тех, кто не сдал. Потому как в любом ВУЗе, т.н. середнячков - примерно 85% или больше. Просто в МИФИ, например - уровень этих середнячков выше Ну то такие середнячки - на уровне Всероссийских и Международных олимпиад.
Я имела в виду уровень обычных студентов, хорошо учащихся в средних ВУЗах.
Это сообщение отредактировал Lileo - 19-02-2020 - 19:51
А если социофоб или вообще шизофреник/высокофункциональный аутист?
Вы, получается, хотите закрыть науку для тех людей, у которых проблемы с общением, и они никогда ни при каких обстоятельствах не станут преподавать, но при этом могут делать гениальные открытия.
Да и в принципе для большинства интровертов, которым ежедневная возня с кучей студентов в ущерб научным интересам нафиг не сдалась.
Не я хочу - система так делает. В расчете на то, что гениальные по любому пробьются. Для способных есть места в коммерческой науке, да и не все кто в ВУЗах ихних работает - обязательно преподает. Там другая связь - те кто преподает обязаны научные изыскания проводить
Правильно это или нет - однозначно сказать не возможно. Есть недостатки, но количество открытий в их вузах и в нашей научной школе само за себя говорит
Ну то такие середнячки - на уровне Всероссийских и Международных олимпиад.
Я имела в виду уровень обычных студентов, хорошо учащихся в средних ВУЗах.
Вообще то мы о системе образования говорим. И у нас она нацелена раньше была именно на середнячков. Сильно умных в Союзе недолюбливали
И опять же здесь вина не конкретных людей, а сложившейся системы
Правильно это или нет - однозначно сказать не возможно.
Ну с моей точки зрения, это категорически неправильно.
Вообще американская позиция, что интроверсия - это чуть ли не болезнь, что нужно всеми силами воспитывать лидеров, которые будут куда-то пробиваться и идти по головам.
Это, по-моему, просто бесчеловечная система, которая фактически выкидывает за борт половину населения, которая никуда пробиваться не будет, но может спокойно приносить пользу, тихо в кабинете занимаясь наукой.
Ну и вообще их западная модель работы ученого в вечной погоне за индексами и грантами симпатии у меня не вызывает.
Сильно умных в Союзе недолюбливали.
Когда я училась, не замечала этого. Выскочек у нас преподы поощряли.
Ну с моей точки зрения, это категорически неправильно.
Вообще американская позиция, что интроверсия - это чуть ли не болезнь, что нужно всеми силами воспитывать лидеров, которые будут куда-то пробиваться и идти по головам.
Это, по-моему, просто бесчеловечная система, которая фактически выкидывает за борт половину населения, которая никуда пробиваться не будет, но может спокойно приносить пользу, тихо в кабинете занимаясь наукой.
Ну и вообще их западная модель работы ученого в вечной погоне за индексами и грантами симпатии у меня не вызывает.
У Вас своеобразное представление о работе западных ученых
Вы почему то на них переносите то, что сейчас у нас процветает
Индексы и гранты у них не цель, а следствие
Про изложенную Вами позицию американскую - ничего не знаю, потому не могу судить о ее бесчеловечности. Мне кажется - там наоборот - излишняя толерантность - а это по определению плохо
(ps2000 @ 19-02-2020 - 20:56)
Сильно умных в Союзе недолюбливали.
Когда я училась, не замечала этого. Выскочек у нас преподы поощряли.
Не замечали, но приравняли тех, кого я назвал умными к выскочкам
Это разное. Умных не любят, а выскочек побаиваются
Это разное. Умных не любят, а выскочек побаиваются
Умных замечают, если они считают нужным высказать свое ценное мнение, поспорить с преподавателем, т.е. выскочки.)) У нас к таким хорошо относились.
Те умные, кто просто хорошо сдает экзамены, в любом случае никак никого не напрягают.
Те умные, кто просто хорошо сдает экзамены, в любом случае никак никого не напрягают.
У нас с Вами разные определения.
Я не считаю, что все те, кто экзамены хорошо сдает - умные. Но мы совсем на другую тему разговор перевели
Если студент предлагает решение не понятное преподавателю - это преподавателя очень даже может напрячь
Но в Москве был большой шанс к ним попасть. И в моделирование различное и по биологии - КЮБЗ или т.н. дворняжки.
Опять же - я сужу по концу 60-х
В 70-х начались многочисленные негативные изменения - отсюда и Ваше отношение.
Кстати, этот негатив всегда проявляется при попытке государства упорядочить то, что упорядочивать не надо.
Как нам на военке полковник говорил - "мы вас приведем к общему знаменателю"
Возможно и так, а может это от личного отторжения "хороводов" в принципе..на меня неизгладимое впечатление произвело посещение пионерлагеря, каких то хождений строем с дурацкими песнями..) и там тоже были какие то кружки, в которые заставляли записываться..
Возможно этот негатив повличл на восприятие..
Хотя у нас и в классе никто кроме как на музыку и спортсекции не ходили..
Если студент предлагает решение не понятное преподавателю - это преподавателя очень даже может напрячь
Ну таких гениев у нас не было, чтоб преподаватель аж понять не мог. Это студент должен быть на порядок умнее препода.
Имхо, такое возможно только в совсем слабых ВУЗах, куда по каким-то причинам попал очень сильный студент.
Возможно и так, а может это от личного отторжения "хороводов" в принципе..на меня неизгладимое впечатление произвело посещение пионерлагеря, каких то хождений строем с дурацкими песнями..) и там тоже были какие то кружки, в которые заставляли записываться..
Возможно этот негатив повличл на восприятие..
Хотя у нас и в классе никто кроме как на музыку и спортсекции не ходили..
Скорее всего это отношение именно от пионерлагерей пошло, хотя я в таком месте был только один раз - в очень хорошем. Родители приняли мою нелюбовь и больше не отправляли
А в принципе хорошие кружки с хорошими преподавателями - дело хорошее
Особенно сейчас - это ни в коей мере не хождение строем. Спортсекции - это совсем другое. А то что родители не дали мне музыкального образования - очень жалею, хотя во времена детства - все мальчики там занимавшиеся проклинали муз.школы