А что не так с этой битвой?
Завышенное количество войск с двух сторон..причем непонятно откуда они вдруг появились, если перед битвой их ни у кого не было..часто нужно ноль убирать, про античность точно и тогда на 300 спартанцев, можно будет взглянуть несколько иначе, как на весьма сильный отряд, который немного уступал по силе персам.. Фермопильское сражение, такая же сказка..Геродот, армию персов в 2.5м определил..
По войне 1812 года, например, сохранилось много мемуаров и русских, и французских и немецких.
Пожар Москвы 1812 года организовал генерал-губернатор граф Растопчин. На кой ляд непонятно.
Сержант Бургонь еще тогда сказал,- зачем жечь дома, вывезли или уничтожили бы всё продовольствие, мы еще быстрее Москву покинули. По одним из мемуаров в Москву тогда из подмосковья хлынули толпы мужиков из деревень, дабы прибарахлиться пользуясь уникальным случаем. Они тоже могли что-нибудь подпалить и без приказа графа Растопчина. Экспертизы тогда такой не было как сейчас, так что это был верный способ замести следы. А в русском городе XIX в. из искры пожара одного дома или сарая может лавинообразно возгореться пламя пожара общегородских масштабов. Потом, французы когда в Москве оттягивались, думаю грубо нарушали инструкции противопожарной безопасности, особенно подшофе...
Кто-то из москвичей мог самостоятельно партизанить...
Факторов много могло сойтись воедино.
Это сообщение отредактировал de loin - 27-04-2019 - 02:10
(ps2000 @ 27-04-2019 - 00:52)
А что не так с этой битвой?
Завышенное количество войск с двух сторон..причем непонятно откуда они вдруг появились, если перед битвой их ни у кого не было..часто нужно ноль убирать, про античность точно и тогда на 300 спартанцев, можно будет взглянуть несколько иначе, как на весьма сильный отряд, который немного уступал по силе персам.. Фермопильское сражение, такая же сказка..Геродот, армию персов в 2.5м определил..
Детали - разные в разных источниках.
Битва была. Французы разгромлены были.
Просто в таких вещах надо допускать разночтения.
И верить историкам, а не брать за неоспоримый факт книжки художественные, а тем более фильмы современные.
Но ТС, как мне кажется, несколько о другом тему замутил.
(de loin @ 27-04-2019 - 00:17)
Почему, может. Если эту фразу дополнить словами: как и наоборот
Если выдвинуть теорию, что человечество регрессирует, то да..а так не работает..
Я о другом, о том что обычно нормы разные у людей, разделённых 3-мя веками. Вряд ли в XVIII в. нормы XXI в. большинство бы приняло.
И верить историкам
Это тоже спорно..читать официальную патриотическую версию создания США, не совсем правильно для понимания того, что происходило..как и советских о 1917..не говоря уж про придворных историков всех времен и народов..проще самому смотреть факты и делать выводы..
(ps2000 @ 27-04-2019 - 02:24)
И верить историкам
Это тоже спорно..читать официальную патриотическую версию создания США, не совсем правильно для понимания того, что происходило..как и советских о 1917..не говоря уж про придворных историков всех времен и народов..проще самому смотреть факты и делать выводы..
В общем, да. Кого предпочесть по истории Франции: Жюля Мишле или Ипполита Тэна?
(Sorques @ 27-04-2019 - 00:23)
(de loin @ 27-04-2019 - 00:17)
Почему, может. Если эту фразу дополнить словами: как и наоборот
Если выдвинуть теорию, что человечество регрессирует, то да..а так не работает..
Я о другом, о том что обычно нормы разные у людей, разделённых 3-мя веками. Вряд ли в XVIII в. нормы XXI в. большинство бы приняло.
Не согласен. Обобщать не надо. Принятие общественных условностей- род суеверия. В реальной жизни человек неизменен духовной и нравственной составляющей: грехи те, же, добродетели те, же.
«Если убрать из истории всю ложь, то это не значит, что останется только правда. В результате может вообще ничего не остаться.»
Станислав Ежи Лец
Очень правильно сказал.
В качестве примера можно привести историю несчастного Павлика Морозова.
Версия №1-советская, коммунастная.Пионер, герой, борец с кулаками, в борьбе за народное добро отца не пожалел.
Версия №2-постсоветская, либерастная.Предатель, изменник, родного отца заложил за мешок зерна.
Какая же версия правильная? Да никакая.
Павлик Морозов не был ни пионером, ни героем, и ни с кем он не боролся.
Павлик Морозов не был предателем и отца не закладывал.
Отец Павлика Морозова был сельским старостой и за взятки выписывал липовые справки о сдаче зерна государству. Часто пил бил и выгонял мать Павлика на мороз. Они его и заложила.
Павлик Морозов единственное что сделал, на суде на вопрос судьи, подтверждаете ли вы слова матери,-сказал подтверждаю Все.
Возникает вопрос,-так за что Павлика Морозова убили?
После отца к нему перешел по наследству надел земли, вот деревенская родня от жадности его и убила. На жаргоне такие убийства называются "бытовухой".
Так кем на самом деле был Павлик Морозов? Да никем. Обычный деревенский мальчик, каких были миллионы. Ложь из его истории убрали, ничего не осталось.
Всю мировую история переврали так, что концов не найдешь.
Варяг Рюрик пришей в Новгород княжить, по просьбе новгородцев.
1- Рюрик, возможно был прибалтийским славянином.
2- Рюрик, возможно не приходил.
3- Рюрика возможно вообще не было.
Моисей 40 лет водил еврейский народ но пустыне, чтобы умер последний в рабстве
Евреи в Египте не были рабами, они были торговцами, менялами, ростовщиками. Когда фараон повысил на них налог, они собрались и ушли.
1-Моисей не водил из 40 лет,
2-Моисей возможно не был их предводителем.
3-Моисея возможно вообще не было.
И так в каждом историческом случае...
История, как наука, исследует не случаи, а исторические закономерности.
Морозова убили во власти гнева и гордыни, слепящих разум.
Моисей, пребывая в Духе Святом, устрашил суеверных египтян и вывел из египетского рабства иудеев, освободив от суеверного страха.
И так далее.
Как, например, 300000 монголов напавших на Русь
Часто история пишется у угоду правителям (победителя), поэтому всегда надо анализировать и сравнивать логикой и жизнью.
Как, например, 300000 монголов напавших на Русь
Нет, там ещё круче: такой народ, как монголо-татары. Смесь бульдога с мотоциклом.
(Marinw @ 27-04-2019 - 09:37)
Часто история пишется у угоду правителям (победителя), поэтому всегда надо анализировать и сравнивать логикой и жизнью.
Как, например, 300000 монголов напавших на Русь
Нет, там ещё круче: такой народ, как монголо-татары. Смесь бульдога с мотоциклом.
Да-а...Учитывая то, что татары, т.е. волжские булгары, сами были завоёваны монголами и нередко поднимали восстания против них.
А насчёт численности конечно. Кто это писал, видимо забыл ещё про лошадей. А их в поход берут по 2 шт. каждому бойцу. Учитывая размеры лошади в длину и ширину, а также необходимое расстояние между всадниками, максимально возможную в то время ширину строя, и все эти размеры суммировать с учётом заявленного количества всадников...
на сколько сот км колонна демонстрантов растянется? Даже если всё это разбить на 10 отрядов, идущих по разным дорогам. Рассчитывали реально возможную численность монголов, вышедших в поход из Орды, с учётом необходимых условий. Получилось в пределах 45 тысяч, по-моему. Ну и тысяч 10 из них объективно до Руси не дошли.
(dedO'K @ 27-04-2019 - 09:21)
(Marinw @ 27-04-2019 - 09:37)
Часто история пишется у угоду правителям (победителя), поэтому всегда надо анализировать и сравнивать логикой и жизнью.
Как, например, 300000 монголов напавших на Русь
Нет, там ещё круче: такой народ, как монголо-татары. Смесь бульдога с мотоциклом.
Да-а...Учитывая то, что татары, т.е. волжские булгары, сами были завоёваны монголами и нередко поднимали восстания против них.
А насчёт численности конечно. Кто это писал, видимо забыл ещё про лошадей. А их в поход берут по 2 шт. каждому бойцу. Учитывая размеры лошади в длину и ширину, а также необходимое расстояние между всадниками, максимально возможную в то время ширину строя, и все эти размеры суммировать с учётом заявленного количества всадников... :biggrin на сколько сот км колонна демонстрантов растянется? Даже если всё это разбить на 10 отрядов, идущих по разным дорогам.
Рассчитывали реально возможную численность монголов, вышедших в поход из Орды, с учётом необходимых условий. Получилось в пределах 45 тысяч, по-моему. Ну и тысяч 10 из них объективно до Руси не дошли.
Думаю, собрались лихие люди и обиженные племена в слепой ярости, каких было полно во времена междуусобиц, да к ним присоединились те, кому, хоть, чёрта в ступе, но чтоб был один порядок и один человек, с которого можно спросить.
«Если убрать из истории всю ложь, то это не значит, что останется только правда. В результате может вообще ничего не остаться.»
Станислав Ежи Лец
Очень правильно сказал.
В качестве примера можно привести историю несчастного Павлика Морозова.
Версия №1-советская, коммунастная.Пионер, герой, борец с кулаками, в борьбе за народное добро отца не пожалел.
Версия №2-постсоветская, либерастная.Предатель, изменник, родного отца заложил за мешок зерна.
Какая же версия правильная? Да никакая.
Павлик Морозов не был ни пионером, ни героем, и ни с кем он не боролся.
Павлик Морозов не был предателем и отца не закладывал.
Отец Павлика Морозова был сельским старостой и за взятки выписывал липовые справки о сдаче зерна государству. Часто пил бил и выгонял мать Павлика на мороз. Они его и заложила.
Павлик Морозов единственное что сделал, на суде на вопрос судьи, подтверждаете ли вы слова матери,-сказал подтверждаю Все.
Возникает вопрос,-так за что Павлика Морозова убили?
После отца к нему перешел по наследству надел земли, вот деревенская родня от жадности его и убила. На жаргоне такие убийства называются "бытовухой".
Так кем на самом деле был Павлик Морозов? Да никем. Обычный деревенский мальчик, каких были миллионы. Ложь из его истории убрали, ничего не осталось.
Всю мировую история переврали так, что концов не найдешь.
Варяг Рюрик пришей в Новгород княжить, по просьбе новгородцев.
1- Рюрик, возможно был прибалтийским славянином.
2- Рюрик, возможно не приходил.
3- Рюрика возможно вообще не было.
Моисей 40 лет водил еврейский народ но пустыне, чтобы умер последний в рабстве
Евреи в Египте не были рабами, они были торговцами, менялами, ростовщиками. Когда фараон повысил на них налог, они собрались и ушли.
1-Моисей не водил из 40 лет,
2-Моисей возможно не был их предводителем.
3-Моисея возможно вообще не было.
И так в каждом историческом случае...
Павлик Морозов,это не тот уровень что-бы его сравнивать в исторических фактах с Моисеем и Рюриком.Павлик Морозов,это ,простите нет никто,и звать его никак.О нем уже не говорит никто ,в лекциях по истории.
(Marinw @ 27-04-2019 - 09:37)
Часто история пишется у угоду правителям (победителя), поэтому всегда надо анализировать и сравнивать логикой и жизнью.
Как, например, 300000 монголов напавших на Русь
Нет, там ещё круче: такой народ, как монголо-татары. Смесь бульдога с мотоциклом.
Боюсь, что в этом деле истины ближайшие 100 лет не найдут
Думаю, собрались лихие люди и обиженные племена в слепой ярости, каких было полно во времена междуусобиц, да к ним присоединились те, кому, хоть, чёрта в ступе, но чтоб был один порядок и один человек, с которого можно спросить.
И еще князья, которые охотно шли на соседей, хотя те были их ближними и дальними родственниками
Думаю, собрались лихие люди и обиженные племена в слепой ярости, каких было полно во времена междуусобиц, да к ним присоединились те, кому, хоть, чёрта в ступе, но чтоб был один порядок и один человек, с которого можно спросить. Такая империя как была у монголов могла существовать только если в её основе была жёсткая, железная дисциплина. А лихой и вдобавок незнакомый сброд легко ли в сжатые сроки дисциплинировать и доходчиво проинструктировать по боевым задачам, и потом проконтролировать, чтобы не накосячили и не сорвали боевую операцию со всей дури своих лихих голов?
А кто племена-то обидел? Это русские пошли защищать «своих поганых», реагируя на их жалобу на монголов, когда убили послов монгольских и пошли на стрелку к р. Калка.
Междоусобицы междоусобицами, а каждое отдельное княжество в тот период испытывало экономический расцвет, поэтому в единоначалия никто тогда нужды не испытывал.
Это сообщение отредактировал de loin - 27-04-2019 - 17:00
(dedO'K @ 27-04-2019 - 14:03)
Думаю, собрались лихие люди и обиженные племена в слепой ярости, каких было полно во времена междуусобиц, да к ним присоединились те, кому, хоть, чёрта в ступе, но чтоб был один порядок и один человек, с которого можно спросить.
Такая империя как была у монголов могла существовать только если в её основе была жёсткая, железная дисциплина. А лихой и вдобавок незнакомый сброд легко ли в сжатые сроки дисциплинировать и доходчиво проинструктировать по боевым задачам, и потом проконтролировать, чтобы не накосячили и не сорвали боевую операцию со всей дури своих лихих голов?
А кто племена-то обидел? Это русские пошли защищать «своих поганых», реагируя на их жалобу на монголов, когда убили послов монгольских и пошли на стрелку к р. Калка.
Междоусобицы междоусобицами, а каждое отдельное княжество в тот период испытывало экономический расцвет, поэтому в единоначалия никто тогда нужды не испытывал.
Но казачество, как то, дисциплинируется, причем, в сжатые сроки. Да и посмотрите на коренной уголовный мiр: и закон свой держат и за слово спрашивают, как за дело.
А экономический расцвет знаменуется крахом общественных и государственных отношений.
(dedO'K @ 27-04-2019 - 14:03)
Думаю, собрались лихие люди и обиженные племена в слепой ярости, каких было полно во времена междуусобиц, да к ним присоединились те, кому, хоть, чёрта в ступе, но чтоб был один порядок и один человек, с которого можно спросить.
Такая империя как была у монголов могла существовать только если в её основе была жёсткая, железная дисциплина. А лихой и вдобавок незнакомый сброд легко ли в сжатые сроки дисциплинировать и доходчиво проинструктировать по боевым задачам, и потом проконтролировать, чтобы не накосячили и не сорвали боевую операцию со всей дури своих лихих голов?
А кто племена-то обидел? Это русские пошли защищать «своих поганых», реагируя на их жалобу на монголов, когда убили послов монгольских и пошли на стрелку к р. Калка.
Междоусобицы междоусобицами, а каждое отдельное княжество в тот период испытывало экономический расцвет, поэтому в единоначалия никто тогда нужды не испытывал.
Но казачество, как то, дисциплинируется, причем, в сжатые сроки. Да и посмотрите на коренной уголовный мiр: и закон свой держат и за слово спрашивают, как за дело.
А экономический расцвет знаменуется крахом общественных и государственных отношений.
Павлик Морозов-это не пример истории, это пример того, как ложь исчезает, а правды не не остается.
По поводу 3о0-т спартанцев. Их, вместе с греками-феспийцами было около 2 000. Что вполне хватило, чтобы перегородить фалангой узкий перешеек, который персы не могла взять в лоб.
Персам помогло предательство местного жителя, и они зашли фаланге в тыл.
Но казачество, как то, дисциплинируется, причем, в сжатые сроки. Да и посмотрите на коренной уголовный мiр: и закон свой держат и за слово спрашивают, как за дело.
А экономический расцвет знаменуется крахом общественных и государственных отношений.
Какое казачество в XIII в.?
Крахом стало нашествие Батыя. Процветали пока не случилось серьёзной военной угрозы. Каждое отдельное княжество не могло противостоять отрядам войска Батыя. Самая большая дружина – киевская – 800 чел., во всех др. княжествах было меньше.
(dedO'K @ 28-04-2019 - 10:08)
Но казачество, как то, дисциплинируется, причем, в сжатые сроки. Да и посмотрите на коренной уголовный мiр: и закон свой держат и за слово спрашивают, как за дело.
А экономический расцвет знаменуется крахом общественных и государственных отношений.
Какое казачество в XIII в.?
Крахом стало нашествие Батыя. Процветали пока не случилось серьёзной военной угрозы. Каждое отдельное княжество не могло противостоять отрядам войска Батыя. Самая большая дружина – киевская – 800 чел., во всех др. княжествах было меньше.
Да, не процветали князья, а жировали и с жиру бесились на процветании ЕДИНОЙ Руси, где административными и ремесленными опорами были монастыри.
И пошед брат на брата рекше это мое и это мое такоже.
Вот и заполучили кару Небесную городам и столам своим и родам своим и благоволение монастырям.
Кстати, а почему казачество? Я еще и современную воровскую систему упомянул. Это примеры лихих людей.
Но есть позиции, не укладывающиеся в логику адекватного поведения.
Вот если говорить об истории Российской империи то тут лично для меня есть абсолютно нелогичные поступки императоров:
1. Переход Суворова через Альпы. Англичане с австрийцами подписали Павла на эту сомнительную авантюру: повоевать с французами русскими войсками. Потом австрийцы еще и «кинули»
Да почему "авантюра" - Англия просто покупала русские войска у Царя
Российская Корона зарабатывала как могла - нужны были деньги на покупку роскоши и сложной техники зарубежом (Россия как обычно ничего серьезней плуга у себя не производила)
(kempentai @ 26-04-2019 - 19:59)
Но есть позиции, не укладывающиеся в логику адекватного поведения.
Вот если говорить об истории Российской империи то тут лично для меня есть абсолютно нелогичные поступки императоров:
1. Переход Суворова через Альпы. Англичане с австрийцами подписали Павла на эту сомнительную авантюру: повоевать с французами русскими войсками. Потом австрийцы еще и «кинули»
Да почему "авантюра" - Англия просто покупала русские войска у Царя
Российская Корона зарабатывала как могла - нужны были деньги на покупку роскоши и сложной техники зарубежом (Россия как обычно ничего серьезней плуга у себя не производила)
Верно. С тракторами тогда была напряженка, да и производство швейных машинок в серию ещё не запустили. Тёмный народ, ваш...ство!
(kempentai @ 26-04-2019 - 19:59)
Но есть позиции, не укладывающиеся в логику адекватного поведения.
Вот если говорить об истории Российской империи то тут лично для меня есть абсолютно нелогичные поступки императоров:
1. Переход Суворова через Альпы. Англичане с австрийцами подписали Павла на эту сомнительную авантюру: повоевать с французами русскими войсками. Потом австрийцы еще и «кинули»
Да почему "авантюра" - Англия просто покупала русские войска у Царя
Российская Корона зарабатывала как могла - нужны были деньги на покупку роскоши и сложной техники зарубежом (Россия как обычно ничего серьезней плуга у себя не производила)
Англия просто покупала русские войска у Царя
И много войск закупила?
Даже если всё это разбить на 10 отрядов, идущих по разным дорогам.
Не ходили они по дорогам. не было дорог. А ходили они по руслам рек когда те замерзали.
(de loin @ 27-04-2019 - 13:52)
Даже если всё это разбить на 10 отрядов, идущих по разным дорогам.
Не ходили они по дорогам. не было дорог. А ходили они по руслам рек когда те замерзали.
А когда шли по льду рек , чем кормили лошадей ?
И много войск закупила?
В ПМВ Франция закупила у процветающей РИ тысяч 60 русских солдатиков. Нечем было могучей империи рассчитаться за поставки вооружения , вот и ... Ну не культурным же французам же головы класть...
А насчёт численности конечно. Кто это писал, видимо забыл ещё про лошадей. А их в поход берут по 2 шт. каждому бойцу. Учитывая размеры лошади в длину и ширину, а также необходимое расстояние между всадниками, максимально возможную в то время ширину строя, и все эти размеры суммировать с учётом заявленного количества всадников...
Рассчитывали реально возможную численность монголов, вышедших в поход из Орды, с учётом необходимых условий. Получилось в пределах 45 тысяч, по-моему. Ну и тысяч 10 из них объективно до Руси не дошли.
Лошадей у каждого воина было 3. Две подменных и одна для поклажи. Получается почти миллион лошадей и 300 тыс самого войска. Прокормить столько казахские и уральские степи не в состоянии.
А когда шли по льду рек , чем кормили лошадей ?
Под седлом находился мешок зерна который придавливал куски свежего мяса. Тогда так мариновали шашлык, конским потом. Обозов с провизией у монголов не было. Каждый воин вез еду коня и свою еду. Начинался поход в сентябре-октябре. Когда отряд доходил до границ Руси реки вставали льдом.
(muse 55 @ 28-04-2019 - 23:03)
А когда шли по льду рек , чем кормили лошадей ?
Под седлом находился мешок зерна который придавливал куски свежего мяса. Тогда так мариновали шашлык, конским потом. Обозов с провизией у монголов не было. Каждый воин вез еду коня и свою еду. Начинался поход в сентябре-октябре. Когда отряд доходил до границ Руси реки вставали льдом.
А зерно то лошадиное где монголы брали ? Из монголии привезли , или из Китая ?
Англия просто покупала русские войска у Царя
Не было никогда такого..советофилы-русофобы, иногда вспоминают посылку русского корпуса во Францию в ПМВ, но это не более чем помощь в рамках союзнических отношений, за которую Россия, что то хотела получить.."мы вам, а вы нам"..
по этой же логике, белые тогда тоже закупали французских или японских солдат, для борьбы с большевиками..
(yellowfox @ 28-04-2019 - 20:12)
И много войск закупила?
В ПМВ Франция закупила у процветающей РИ тысяч 60 русских солдатиков. Нечем было могучей империи рассчитаться за поставки вооружения , вот и ... Ну не культурным же французам же головы класть...
По численности французская армия была в 2 раза меньше немецкой. При этом Франция обладала 8 тыс. легкими и 308 тяжелыми орудиями (соотношение 1 к 24); Германия располагала 6,5 тыс. легких пушек и гаубиц и почти 2 тыс. тяжелых орудий (соотношение 1 к 3,75). Одну Францию без союзников немцы просто бы раскатали в блин.
Не было никогда такого..советофилы-русофобы, иногда вспоминают посылку русского корпуса во Францию в ПМВ, но это не более чем помощь в рамках союзнических отношений, за которую Россия, что то хотела получить.."мы вам, а вы нам"..
Вы нам поставляете оружие , мы вам человеков русских... Хороший бизнес для процветающей империи... Человеки у нас есть , а денег нет... Берите что есть...
А зерно то лошадиное где монголы брали ? Из монголии привезли , или из Китая ?
Из афганистана.
(muse 55 @ 28-04-2019 - 23:15)
(yellowfox @ 28-04-2019 - 20:12)
И много войск закупила?
В ПМВ Франция закупила у процветающей РИ тысяч 60 русских солдатиков. Нечем было могучей империи рассчитаться за поставки вооружения , вот и ... Ну не культурным же французам же головы класть...
По численности французская армия была в 2 раза меньше немецкой. При этом Франция обладала 8 тыс. легкими и 308 тяжелыми орудиями (соотношение 1 к 24); Германия располагала 6,5 тыс. легких пушек и гаубиц и почти 2 тыс. тяжелых орудий (соотношение 1 к 3,75). Одну Францию без союзников немцы просто бы раскатали в блин.
Вам так жалко Францию?