Про Гражданскую войну я как раз не спорю,преступления там совершали все стороны, и одной из заслуг Сталина я как раз считаю, что он прекратил террор, почистил и правоохранительные органы и армию от многих наиболее одиозных преступников вроде Тухачевского и иже с ними, жаль, что до белых преступников -Краснова, Шкуро и т.д. дотянулись слишком поздно.
И какое отношение имеет Гражданская война к НКВД 30-40х гг? Вы периоды времени не перепутали?
Это сообщение отредактировал srg2003 - 14-07-2016 - 17:56
Вы упорно не хотите отвечать на вопрос- кроме заключенных, приговоренных к лишению свободы в ИТЛ кто содержался?
Про Гражданскую войну я как раз не спорю,преступления там совершали все стороны, и одной из заслуг Сталина я как раз считаю, что он прекратил террор, почистил и правоохранительные органы и армию от многих наиболее одиозных преступников вроде Тухачевского и иже с ними, жаль, что до белых преступников -Краснова, Шкуро и т.д. дотянулись слишком поздно.
И какое отношение имеет Гражданская война к НКВД 30-40х гг? Вы периоды времени не перепутали? Невинно репрессированные (Я не про Краснова и Шкуро, они военные преступники). Большинство из которых реабелитированны после 20 съезда ЦК, к сожалению многие - посмертно.
А "герои", которые их "приводили в исполнение" - живут до сих пор. Имеют пенсии персональные, ходят по земле
Осуждение культа личности Сталина
Основная статья: О культе личности и его последствиях
Главные события, сделавшие съезд знаменитым, произошли в последний день работы, 25 февраля, на закрытом утреннем заседании. В этот день Н. С. Хрущёв выступил с закрытым докладом «О культе личности и его последствиях», который был посвящён осуждению культа личности И. В. Сталина.
В нём была высказана новая точка зрения на недавнее прошлое страны, с перечислением многочисленных фактов преступлений второй половины 1930-х — начала 1950-х, вина за которые возлагалась на Сталина. В докладе была также поднята проблема реабилитации партийных и военных деятелей, репрессированных при Сталине.
Это сообщение отредактировал Юлий Северенко - 14-07-2016 - 18:03
Можете мне объяснить - ПОЧЕМУ только при большевистском режиме, РУССКИЕ воевали против РУССКИХ? Были войны - и Наполеон, и первая мировая... Но только при большевиках на сторону врага перешли и с оружием в руках воевали РУССКИЕ люди?
И было их ни много ни мало под МИЛЛИОН человек...
Это сообщение отредактировал Юлий Северенко - 14-07-2016 - 18:12
При чем тут концентрационные лагеря и военнопленные? В Германии в концентрационных лагерях сидели так же и гражданские.
В немецких концлагерях сидели и немецкие уголовники.
В ГУЛАГе сидели исключиельно политические, что ли?
Большой Энциклопедический словарь - "КОНЦЕНТРАЦИОННЫЙ ЛАГЕРЬ"
скрытый текст
Поспорьте с БЭСом. Ну пожалуйста!
(Юлий Северенко @ 14.07.2016 - время: 15:49)
При чем тут концентрационные лагеря и военнопленные? В Германии в концентрационных лагерях сидели так же и гражданские.
В немецких концлагерях сидели и немецкие уголовники.
В ГУЛАГе сидели исключиельно политические, что ли?
Большой Энциклопедический словарь - "КОНЦЕНТРАЦИОННЫЙ ЛАГЕРЬ"скрытый текст
Поспорьте с БЭСом. Ну пожалуйста!
Это мне оппонент утверждает, что в концентрационных лагерях только военнопленные сидели
"Удар поддых" хотите?
Можете мне объяснить - ПОЧЕМУ только при большевистском режиме, РУССКИЕ воевали против РУССКИХ? Были войны - и Наполеон, и первая мировая... Но только при большевиках на сторону врага перешли и с оружием в руках воевали РУССКИЕ люди?
И было их ни много ни мало под МИЛЛИОН человек...
Поддых? Интересно...
Ваши предки скипнули из России по политическим соображениям или потому что отбрали ВСЕ привилегии, нажитый непосильным трудом капитал и рабов?
Ы?
В Османской империи были полки янычар - мусульманизирваных славян. Не знали?
Во франции французы резали друг дружку (протестанты/католики и революции).
В Британии тоже (алая/белая розы, лютеране - протестанты и т.п.).
В Америке - демократы/конфедераты.
В Германии... без комментария.
Это так, навскидку. На исторические ресурсы не полезу принципиально (так что не надо применять своё заветное заклинание «ДОКАЖИТЕ» - не буду).
А! Чехия жеж! Ян Гус и его тёзка Жижка, например... Или скажете, что, мол, это было давно и неправда?
Это сообщение отредактировал Юлий Северенко - 14-07-2016 - 18:55
Почему в 20 веке, РУССКИЕ люди воевали против РУССКИХ? В стране с самым счастливым и справедливым большевистским режимом, русские люди перешли на сторону врагов и с оружием в руках встали против сталинской системы??
В 20-м веке во всех оккупированных и частично оккупированных Германией странах такое было. Даже в Чехии.
Или вы скажете, что в протекторате Богемии и Моравии немцам никто не служил?
Сравнивать с 19-м и другими веками не надо, другое совсем врем было. 20-й век - век коллаборационизма.
Почему в 20 веке, РУССКИЕ люди воевали против РУССКИХ? В стране с самым счастливым и справедливым большевистским режимом, русские люди перешли на сторону врагов и с оружием в руках встали против сталинской системы??
В Советском Союзе не было РУССКИХ
Были "советские граждане", без роду - без племени
Почему в 20 веке, РУССКИЕ люди воевали против РУССКИХ?
Кстати, не только в ХХ веке.
Были некогда у нас удельные княжества, понимаешь...
"Удар поддых" хотите?
Можете мне объяснить - ПОЧЕМУ только при большевистском режиме, РУССКИЕ воевали против РУССКИХ? Были войны - и Наполеон, и первая мировая... Но только при большевиках на сторону врага перешли и с оружием в руках воевали РУССКИЕ люди?
И было их ни много ни мало под МИЛЛИОН человек...
Русские воевали против большевиков, потому что большевики убивали русских.
Опираясь на люмпенов, алкоголиков, уголовный элемент, большевики уничтожали лучших представителей русской нации
В Советском Союзе не было РУССКИХ
Были "советские граждане", без роду - без племени
Ложь. Национальность указывалась даже в паспорте.
Просто большевики ставили гражданство выше национальности. Что и помогало им сохранять и укреплять дружбу народов, без шуток.
Когда национальность стали ставить выше гражданства - получили всплеск национализма в конце 80-х по всему СССР. Нагорный Карабах, Баку, Абхазия, Чечня и т.д.
(Юлий Северенко @ 14.07.2016 - время: 18:53)
Почему в 20 веке, РУССКИЕ люди воевали против РУССКИХ? В стране с самым счастливым и справедливым большевистским режимом, русские люди перешли на сторону врагов и с оружием в руках встали против сталинской системы??
В 20-м веке во всех оккупированных и частично оккупированных Германией странах такое было. Даже в Чехии.
Или вы скажете, что в протекторате Богемии и Моравии немцам никто не служил?
Сравнивать с 19-м и другими веками не надо, другое совсем врем было. 20-й век - век коллаборационизма.
А вот если серьезно - почему так? Не все можно оправдать трусостью элементарной, предательством. Под миллион человек, это ведь не так мало - 0.7% огромной страны. Откуда такой процент недовольных?
"Удар поддых" хотите?
Можете мне объяснить - ПОЧЕМУ только при большевистском режиме, РУССКИЕ воевали против РУССКИХ? Были войны - и Наполеон, и первая мировая... Но только при большевиках на сторону врага перешли и с оружием в руках воевали РУССКИЕ люди?
И было их ни много ни мало под МИЛЛИОН человек...
Предателей и подонков, перешедших на сторону Гитлера было полно во всей Европе- онисты, квислинги и т.д. собирали целые дивизии. В маленькой Голландии немцы набрали аж 3 дивизии, был даже в СС британский легион, хотя под оккупацией Британия не было. Откуда Вы взяли бред про миллион русских? Когда максимальная численность РОА куда слили весь сброд, включая предателей из эмигрантов и немецких " козаков" не превышала 110-130 тыс.
Предателей и подонков, перешедших на сторону Гитлера было полно во всей Европе- онисты, квислинги и т.д. собирали целые дивизии. В маленькой Голландии немцы набрали аж 3 дивизии, был даже в СС британский легион, хотя под оккупацией Британия не было. Откуда Вы взяли бред про миллион русских? Когда максимальная численность РОА куда слили весь сброд, включая предателей из эмигрантов и немецких " козаков" не превышала 110-130 тыс.
Я не спрашиваю про страны ОСИ. Я спрашиваю конкретно про СССР.
(Юлий Северенко @ 14.07.2016 - время: 19:11)
"Удар поддых" хотите?
Можете мне объяснить - ПОЧЕМУ только при большевистском режиме, РУССКИЕ воевали против РУССКИХ? Были войны - и Наполеон, и первая мировая... Но только при большевиках на сторону врага перешли и с оружием в руках воевали РУССКИЕ люди?
И было их ни много ни мало под МИЛЛИОН человек...
Русские воевали против большевиков, потому что большевики убивали русских.
Опираясь на люмпенов, алкоголиков, уголовный элемент, большевики уничтожали лучших представителей русской нации
Процентов 60 из этих 0.7 - крестьяне. Коллективизация
А вот если серьезно - почему так? Не все можно оправдать трусостью элементарной, предательством. Под миллион человек, это ведь не так мало - 0.7% огромной страны. Откуда такой процент недовольных?
Об этом я писал в другом топике. Причин несколько:
- для кого-то это было продолжением Гражданской (казаки, например), потому они шли за Гитлера против "коммуняк";
- для разных народов СССР - возможность отделиться и получить автономию (прибалты, укры, белорусы, кавказцы, азиаты);
- для отдельных людей - возможность сводить старые счеты с обидчиками, завладеть их имуществом, реализовать комплексы, став полицаем или старостой.
- для военнопленных, содержащихся в нечеловеческих условиях немецких концлагерей - возможность выжить, если они пойдут на службу немцам. Яркий пример приведен в повести В. Быкова "Сотников", как попавший в плен красноармеец превратился во "власовца".
Главная причина такого количества коллаборационистов из граждан СССР (под миллион) - величина территории, на которой шла война, длительность войны и оккупации этой территории (3 года), плюс большое количество разнородцев - и мусульмане, и католики, и протестанты, и буддисты. Советское общество не было однородным...
Что же касается причин коллаборационизма под знаменами Рейха вообще в мире к середине 20-го века - виновато изменение политической системы, переустройство мира. Разрушились монархии, сменились политические системы в мире, люди стали на первое место стали ставить личные интересы, а не интересы государства.
Плюс привлекательность фашизма как идеологии - не зря фашистские партии появились по всему миру, даже в США и Англии.
Главная причина такого количества коллаборационистов из граждан СССР (под миллион) - величина территории, на которой шла война, длительность войны и оккупации этой территории (3 года), плюс большое количество разнородцев - и мусульмане, и католики, и протестанты, и буддисты. Советское общество не было однородным...
Я не знаю, может быть не прав - но мне кажется, что при нынешней политической системе в России - предателей и перебежчиков было бы меньше, если гипотетически представить какой то не ядерный военный конфликт, чем в ВОВ
Вы упорно не хотите отвечать на вопрос- кроме заключенных, приговоренных к лишению свободы в ИТЛ кто содержался?
Про Гражданскую войну я как раз не спорю,преступления там совершали все стороны, и одной из заслуг Сталина я как раз считаю, что он прекратил террор, почистил и правоохранительные органы и армию от многих наиболее одиозных преступников вроде Тухачевского и иже с ними, жаль, что до белых преступников -Краснова, Шкуро и т.д. дотянулись слишком поздно.
И какое отношение имеет Гражданская война к НКВД 30-40х гг? Вы периоды времени не перепутали?
1. Вопрос с одной стороны верно поставлен, с другой стороны не имеет отношения к сути темы о том, какие действия прошлых государственных властей надо считать полезными, а какие вредными.
2. Именно подобные вопросы явно показывают полную нелепость называния "истории" наукой в прямом смысле слова, впрочем как и юриспруденции. Кандидаты и доктора науки в этих видах болтовни есть, а вот науки нету.
3. Заслуга Сталина в прекращении полного революционного беспредела есть, а заслуги Сталина в установлении ЗАКОНА в СССР нету. Впрочем в РФ тоже самое, и все ваши "аргументы" про СССР и РФ такие же- типа когда-то порядка было когда меньше и когда-то беспредела было больше, и это якобы как-то загадочно (ни вы, ни другие защитники правящего гос режима никогда не говорят "почему") свидетельствует именно о ЗАКОННОСТИ.
Как так? Число нарушений ничего не говорит о грамотности самого закона.
4. Согласно существующей юридической практике начиная с Нюрнберга, исполнители ТОЖЕ отвечают за действия руководителей, организаторов.
Поэтому работники НКВД в силу своей юр квалификации должны были знать и понимать НЕзаконность сталинских приказов о внесудебных репрессиях. Значит -ВИНОВНЫ, значит- являются соучастниками репрессий.
Можно спорить, но вы даже ни разу не упоминаете про этот важнейший момент.
Я не знаю, может быть не прав - но мне кажется, что при нынешней политической системе в России - предателей и перебежчиков было бы меньше, если гипотетически представить какой то не ядерный военный конфликт, чем в ВОВ
Надеюсь, этого узнавать и не придется.
Но даже если случится - процент разумеется будет в разы меньше. И потому, что РФ избавилась как минимум от 15 потенциальных субъектов-предателей (республики СССР), и потому что продолжение Гражданской уже невозможно - умерли все участники.
Ну и народ уже пережил такую войну, 2-й явно не захочет.
Современная стратегия России - ни в коем случае не допустить снова войны на нашей территории. Чтобы этого не произошло, ядерное оружие по потенциальному агрессору будет применяться без раздумий...
Но какая-то часть граждан РФ, разумеется, с удовольствием пойдет воевать на стороне практически любого вторгшегося врага - в первую очередь кавказцы (в их лояльность я не поверю никогда). Ну и такие как вы - считающие, что Россия должна быть слабой, маленькой и находиться под внешним управлением.
Я не знаю, может быть не прав - но мне кажется, что при нынешней политической системе в России - предателей и перебежчиков было бы меньше, если гипотетически представить какой то не ядерный военный конфликт, чем в ВОВ
Вы не правы.
(Юлий Северенко @ 14.07.2016 - время: 17:53)
Почему в 20 веке, РУССКИЕ люди воевали против РУССКИХ?
Кстати, не только в ХХ веке.
Были некогда у нас удельные княжества, понимаешь...
Это просто оппонент историю не знает, не знает как русские князья с дружинами шли на Русь вместе с половцами и ордынцами, сколько бояр и дворян присягнули полякам в Смуту, а уж сколько служило интервентам в Гражданскую...
дворян присягнули полякам в Смуту, а уж сколько служило интервентам в Гражданскую...
Интервенция или помощь союзников по Антанте, была осуществлена по просьбе белых лидеров, против бунтовщиков..а кому нужно было служить? Красным, то есть национал-предателям?
Но интервентам никто не служил, а сотрудничал, причем это были патриоты России, которые хотели ее освобождения от большевистской мрази, приехавшей со всего мира..
(srg2003 @ 14.07.2016 - время: 19:15)
Предателей и подонков, перешедших на сторону Гитлера было полно во всей Европе- онисты, квислинги и т.д. собирали целые дивизии. В маленькой Голландии немцы набрали аж 3 дивизии, был даже в СС британский легион, хотя под оккупацией Британия не было. Откуда Вы взяли бред про миллион русских? Когда максимальная численность РОА куда слили весь сброд, включая предателей из эмигрантов и немецких " козаков" не превышала 110-130 тыс.
Я не спрашиваю про страны ОСИ. Я спрашиваю конкретно про СССР.
Во- первых, причем здесь страны Оси, к которым относились Германия, Япония, Италия, Венгрия, Румыния, Болгария? Разве упоминаемая мной Британия и Нидерланды входили в страны Оси? Хотя бы в азах истории разберитесь, а то опять полную глупость скажите.
Во- вторых формировали коллаборационистов на территории ССсР и других оккупированных стран не те же самые Вермахт, СС и РСХА?
про миллион русских? Когда максимальная численность РОА куда слили весь сброд, включая предателей из эмигрантов и немецких " козаков" не превышала 110-130 тыс.
100 тыс, только казачий подразделений..1 млн, выходцев из СССР, а не русских..
(srg2003 @ 14.07.2016 - время: 19:43)
дворян присягнули полякам в Смуту, а уж сколько служило интервентам в Гражданскую...
Интервенция или помощь союзников по Антанте, была осуществлена по просьбе белых лидеров, против бунтовщиков..а кому нужно было служить? Красным, то есть национал-предателям?
Но интервентам никто не служил, а сотрудничал, причем это были патриоты России, которые хотели ее освобождения от большевистской мрази, приехавшей со всего мира..
Да-да, конечно. )))
Интервенты никогда не обещали целостности России. Японцы, например, очень хотели ДВ, англичане - земли в районе Каспия, и т.д.
В этом свете столь любезные тебе "патриоты России" смотрятся, мягко говоря, в невыгодном свете. А "национал-предатели", желающие сохранить и приумножить подконтрольные советской власти территории - лично мне гораздо милее...
Во- первых, причем здесь страны Оси, к которым относились Германия, Япония, Италия, Венгрия, Румыния, Болгария?
... А еще Словакия, Хорватия и Финляндия. И все они двинули на СССР (кроме разве что Болгарии).
Что же касается "добровольцев", набранных немцами для "Крестового похода против большевизма", то там кого только не было - и люксембуржцы, и швейцарцы, и шведы, и кто угодно.
Во- первых, причем здесь страны Оси, к которым относились Германия, Япония, Италия, Венгрия, Румыния, Болгария?
Хорошо. Так понятней?
Я спрашиваю конкретно про СССР.
Интервенты никогда не обещали целостности России. Японцы, например, очень хотели ДВ, англичане - земли в районе Каспия, и т.д.
В этом свете столь любезные тебе "патриоты России" смотрятся, мягко говоря, в невыгодном свете. А "национал-предатели", желающие сохранить и приумножить подконтрольные советской власти территории - лично мне гораздо милее... Давай на фактах рассуждать..что белые отдали или пообещали отдать из российских земель? Ничего. Так же как НИКОГО из новых образований, не признали..
Что отдали большевики? Украину и признали ряд новых независимых государств отколовшихся от РИ..тогда на основании каких фактов можно винить Белых?
Кто там чего хотел, мечтал, грезил..мы рассматривать не можем, ибо это не информация, а домыслы..
Это сообщение отредактировал Sorques - 14-07-2016 - 20:06
(srg2003 @ 14.07.2016 - время: 19:15)
про миллион русских? Когда максимальная численность РОА куда слили весь сброд, включая предателей из эмигрантов и немецких " козаков" не превышала 110-130 тыс.
100 тыс, только казачий подразделений..1 млн, выходцев из СССР, а не русских..
Откуда данные?В РОА входил казачий корпус фон Паннвица и корпус Доманова, это максимум 40 тыс чел, ну 50 тыс, если была сильная ротация, раза в 2 Вы по казакам завысили и это с учетом дело эмигрантов и немцев. Не будете же Вы утверждать, что фон Паннвица выходец из СССР как и Доманов Краснов, Шкуро?
А по остальным народам СССР сколько было сформировано дивизий, легионов ( с численностью максимум в полк) - около 10? Так это 100- 150 тыс человек, включая немцев- командиров и эмигрантов
Это и румыны из дивизии "Тудор Владимиреску" и Чехословацкий корпус который к концу войны насчитывал 35тыс и конечно польская Армия Людова..так же 88-я отдельная стрелковая бригада, состоявшая из китайцев и корейцев..
Откуда данные?В РОА входил казачий корпус фон Паннвица и корпус Доманова, это максимум 40 тыс чел, ну 50 тыс, если была сильная ротация, раза в 2 Вы по казакам завысили и это с учетом дело эмигрантов и немцев. Не будете же Вы утверждать, что фон Паннвица выходец из СССР как и Доманов Краснов, Шкуро?
А по остальным народам СССР сколько было сформировано дивизий, легионов ( с численностью максимум в полк) - около 10? Так это 100- 150 тыс человек, включая немцев- командиров и эмигрантов
Вроде как речь шла о русских или выходцах из РИ и СССР....
Дадада..нет данных..как и не было никаких казаков вообще или можно включить юриста и доказать, что они вообще югославы..
Кстати мало освещается тема иностранных подразделений в советской армии времен ВОВ..
Это и румыны из дивизии "Тудор Владимиреску"
Кстати, румыны тоже "отличились" не хило. Например, была рота румын в 36 бригаде СС Дирлевангера, на территории Белоруссии - живорезы, смертники... Правда там много кто был, в РБ даже к дивизии были приданы азербайджанцы. Ну тут все ясно - мусульмане. Но румыны почище сербов народ резали
(Иллюзорный @ 14.07.2016 - время: 19:58)
Интервенты никогда не обещали целостности России. Японцы, например, очень хотели ДВ, англичане - земли в районе Каспия, и т.д.
В этом свете столь любезные тебе "патриоты России" смотрятся, мягко говоря, в невыгодном свете. А "национал-предатели", желающие сохранить и приумножить подконтрольные советской власти территории - лично мне гораздо милее...
Давай на фактах рассуждать..что белые отдали или пообещали отдать из российских земель? Ничего. Так же как НИКОГО из новых образований, не признали..
Что отдали большевики? Украину и признали ряд новых независимых государств отколовшихся от РИ..тогда на основании каких фактов можно винить Белых?
Кто там чего хотел, мечтал, грезил..мы рассматривать не можем, ибо это не информация, а домыслы..
А что еще могли отдать белые, не владевшие ничем и находившиеся на периферии бывшей империи? )))
И что ты вообще имеешь в виду под белыми - разнородные армии разных генералов и адмиралов (Колчак, Антонов, Деникин и т.д.), не имеющие даже единого командования?
В случае взятия ими столицы (Питера), и установления своей власти на всей территории бывшей РИ (за исключением наверное только Польши и Финляндии, вряд ли их бы смогли вернуть даже белые) - они бы расплачивались территориями как миленькие.
Ибо во-первых больше было нечем, во-вторых - это главное, ради чего интервенты вообще решили помогать белым. Англичане и не скрывали, например, что их целью является раздробление России (ну и наверняка установление на некоторых "осколках" своего влияния):
Ллойд Джордж лавировал между помощью Белому движению, желанием торговать с советским правительством и стремлением поддерживать самостоятельность мелких государств, возникших на окраинах бывшей Российской империи. Он открыто высказывался за раздробление России. Двойственность британской политики, расхождения во взглядах между Черчиллем и Ллойд Джорджем, с одной стороны — русофильство, с другой — русофобство, отсутствие ясно продуманной программы действий — все это приводило Деникина в полное уныние. И однажды с присущей ему откровенностью он спросил англичан, «в каком качестве они пришли на Кавказ — в качестве или друзей, или врагов?»©
Как видно из вышеприведенной цитаты (Лехович), белых интервенты и не воспринимали как ЕДИНСТВЕННЫХ хозяев России, если можно так сказать. Красных они воспринимали как одну из партий, которая имеет большие шансы победить. И даже в чем-то оказывали помощь большевикам, а в целом - не мешали им, потому и практически не воевали непосредственно против красных.
А по остальным народам СССР сколько было сформировано дивизий, легионов ( с численностью максимум в полк) - около 10? Так это 100- 150 тыс человек, включая немцев- командиров и эмигрантов
На территориях, оккупированных Третьим рейхом и его союзниками, оказалось около 70 миллионов советских граждан. В частях Вермахта с 1940 по 1945 гг. служило до 1,5 миллиона граждан СССР (только в одном 1944 году до 1-го миллиона), ещё около 3-х миллионов находилось в Третьем рейхе на принудительных работах.
Вон, почитайте. Тут одних названий подразделений больше, чем вы всего их насчитали))
скрытый текст
Русский коллаборационизм во Второй мировой войне