(dd1967 @ 28.04.2015 - время: 02:08)
Согласись, что сравнивать при разных...строях и "царях"...
не корректно.
Представь тотальное инакомыслие при Сталине ( хуже, тока инквизиция )...
и при Брежневе.
Джордано Бруно, это диссидент? Безусловно, для своего времени...Сахаров? Так же...можно какие то более приземленные примеры, скажем какую нибудь суфражистку назвать, но на таких примерах проще...
Сейчас взгляды Бруно или Сахарова являются диссидентскими? Не думаю...Поэтому и идет привязка к времени их гонений и неприятия...
Тогда не забудьте внести в диссиденты графа Калиостро, дона Гуана, графа Сен-Жермена и Соньку-Золотую ручку.
Но тут вы недалеки от истины. Воровская масть и отрицалово- это и есть чистые диссиденты со своими взглядами на гос.власть и правопорядок.
Вот и получается, что человек опубликовавший книгу на Западе либо антисоветчик либо человек который считает, что моральный облик строителя коммунизма - это полная туфта. То есть это как раз и есть мышление, отличное от доминирующих взглядов.
Бродский не был антисоветчиком и его мало интересовал моральный облик строителя коммунизма. Он просто писал, как дышал. Однако власти потребовалось удалить будущего Нобелевского лауреата из СССР. А Некрасов Виктор Платонович? Какой он антисоветчик?!
(Билл Баклуши @ 28.04.2015 - время: 16:50)
Вот и получается, что человек опубликовавший книгу на Западе либо антисоветчик либо человек который считает, что моральный облик строителя коммунизма - это полная туфта. То есть это как раз и есть мышление, отличное от доминирующих взглядов.
Бродский не был антисоветчиком и его мало интересовал моральный облик строителя коммунизма. Он просто писал, как дышал. Однако власти потребовалось удалить будущего Нобелевского лауреата из СССР. А Некрасов Виктор Платонович? Какой он антисоветчик?!
Совершенно с вами согласен, И.Бродский в СССР был практически аполитичен, однако как я тут уже писал, публиковаться в эмигрантских изданиях, был сам по себе акт противления существующей тогда идеологии. Граничащие с предательством, по мнению идеологов от КПСС. Собственно с этого и начались гонения на И.Бродского.
... когда человек идет против всей системы взглядов большинства...тотальное инакомыслие...Сахаров или Джордано Бруно...
Это явно не о Проханове и, конечно, не о Зюганове.
Тогда не забудьте внести в диссиденты графа Калиостро, дона Гуана, графа Сен-Жермена и Соньку-Золотую ручку.
Но тут вы недалеки от истины. Воровская масть и отрицалово- это и есть чистые диссиденты со своими взглядами на гос.власть и правопорядок.
Одно дело нарушать закон в целях обогащения, а другое иметь другие взгляды на некое мироустройство...Скажем близкая вам тема раскольников...Протопопа Аввакума, диссидентом наверное можно назвать.
Это явно не о Проханове и, конечно, не о Зюганове.
Проханов, в 90-е чем не диссидент?
(_Al_ @ 28.04.2015 - время: 18:02)
Это явно не о Проханове и, конечно, не о Зюганове.
Проханов, в 90-е чем не диссидент?
Проханов для меня вообще оксюморон.
А что он такого делал в 90-е? Поддержал ГКЧП, выступал против Ельцина, поддерживал Зюганова... но при Ельцине особо никто никого не подавлял, всяк говорил что хотел - какие уж тут диссиденты?
Диссиденты, это люди которые имеют взгляды сильно отличные от мейнстрима, не просто на уровне Кудрин с Медведевым, а как в моих примерах, когда человек идет против всей системы взглядов большинства...тотальное инакомыслие...Сахаров или Джордано Бруно...
Не сравнивай Бруно и Сахарова. Есть диссидентство ПОЛИТИЧЕСКОЕ, а есть например религиозное...
Бруно был АПОЛИТИЧЕН, не был против своей страны, и вообще жил в другое время и в других условиях. Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы.
Не каждый оппозиционер - коллаборационист, то есть готов сотрудничать с врагом страны, против которой он и оппозиционирует; но КАЖДЫЙ диссидент - коллаборационист, хотя бы потенциальный...
То у них жемчуг мелкий, а дадут крупный, будут щи жидкие.
Вот это они и есть.
Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы.
Сахаров был просто раскаявшимся ученым, который в какой-то момент ужаснулся тому, что сотворил и предпочел переложить вину на других.
Проханов для меня вообще оксюморон.
А что он такого делал в 90-е? Поддержал ГКЧП, выступал против Ельцина, поддерживал Зюганова... но при Ельцине особо никто никого не подавлял, всяк говорил что хотел - какие уж тут диссиденты?
Диссидентов не обязательно должны гнобить...это уже издержки системы, в любой стране есть инакомыслящие...
(Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 18:19)
Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы.
Сахаров был просто раскаявшимся ученым, который в какой-то момент ужаснулся тому, что сотворил и предпочел переложить вину на других.
А кто тогда те, кто возвели на пьедестал имя человека, бывшего всего лишь просто раскаявшимся учёным, пытавшимся переложить вину за свои открытия на других?
(_Al_ @ 28.04.2015 - время: 18:14)
Проханов для меня вообще оксюморон.
А что он такого делал в 90-е? Поддержал ГКЧП, выступал против Ельцина, поддерживал Зюганова... но при Ельцине особо никто никого не подавлял, всяк говорил что хотел - какие уж тут диссиденты?
Диссидентов не обязательно должны гнобить...это уже издержки системы, в любой стране есть инакомыслящие...
В моём понимании этого слова как раз обязательно присутствует нота гнобления - более активного противостояния системе, чем в слове "инакомыслие", которое может быть вовсе тихим и безобидным.
Кстати, газету Проханова, в которой он проклинал антиконституционные действия ЕБН, запретили же на волне тех событий? Но совсем скоро он открыл новую и никто ему не мешал и не мешает по сей день...
(Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 18:19)
Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы.
Сахаров был просто раскаявшимся ученым, который в какой-то момент ужаснулся тому, что сотворил и предпочел переложить вину на других.
Есть мнение, что Сахаров стал таким, каким стал, под влиянием своей жены с характерной фамилией "Боннер".
Людям с подобными фамилиями жизнь не в радость, если не лезть в политику, желательно в пользу врагов режима.
Вот только "враг режима" - автоматически означает работу в пользу врагов СТРАНЫ, а вовсе не "режима"...
А по мне так, в любом обществе есть группа людей, которая по жизни вечно чем-то не довольна.
То у них жемчуг мелкий, а дадут крупный, будут щи жидкие.
Вот это они и есть.
Разве ненормально, быть недовольным существующим положением вещей? Люди же не бараны и должны постоянно двигаться вперед...
Иллюзорный
Не сравнивай Бруно и Сахарова. Есть диссидентство ПОЛИТИЧЕСКОЕ, а есть например религиозное...
Это уже детали, религия близка к идеологии и если в какой то стране на ней строится общество, то те кто выступают с какой то ее критикой вполне подходят на роль диссидентов..
Бруно был АПОЛИТИЧЕН, не был против своей страны, и вообще жил в другое время и в других условиях.
Аполитичность, это так же ВОПРЕКИ...
Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы.
Я не слышал что бы Сахаров говорил о том, что если Россией будут владеть американцы, то это здорово..это скорее осознание роли ученого в том, что он делает для мира... Альфред Нобель, так же мог раскаиваться в изобретении динамита и говорить, что его изобретение опасно для мира...
Кстати я твой пост вчера увидел в какой то теме о диссидентах и решил тему сделать...
Не каждый оппозиционер - коллаборационист, то есть готов сотрудничать с врагом страны, против которой он и оппозиционирует; но КАЖДЫЙ диссидент - коллаборационист, хотя бы потенциальный...
Коллаборационизм, это сотрудничество с внешним врагом, откуда такие выводы?
Или давай так..Большевики коллаборационисты?
В моём понимании этого слова как раз обязательно присутствует нота гнобления - более активного противостояния системе, чем в слове "инакомыслие", которое может быть вовсе тихим и безобидным.
Кстати, газету Проханова, в которой он проклинал антиконституционные действия ЕБН, запретили же на волне тех событий? Но совсем скоро он открыл новую и никто ему не мешал и не мешает по сей день...
Можно конечно и так, но диссидентов гнобят так или иначе, все только зависит от периода времени и системы, где то расстреливают, а где то не дают эфира...
Хотя Проханова по всем канал в 90-е таскали, на которых он кровавый ельцинский режим поливал...
(Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:22)
(Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 18:19)
Сахаров был именно против своей страны, и вел политику, идущую ей во вред. Хотя он, кончено, считал, что это ей только на пользу, если СССР развалится, и нами будут владеть американцы.
Сахаров был просто раскаявшимся ученым, который в какой-то момент ужаснулся тому, что сотворил и предпочел переложить вину на других.
Есть мнение, что Сахаров стал таким, каким стал, под влиянием своей жены с характерной фамилией "Боннер".
Людям с подобными фамилиями жизнь не в радость, если не лезть в политику, желательно в пользу врагов режима.
Вот только "враг режима" - автоматически означает работу в пользу врагов СТРАНЫ, а вовсе не "режима"...
Есть мнение, что Горбачев стал таким под влиянием жены, которую звали Раиса.
(Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:20)
А по мне так, в любом обществе есть группа людей, которая по жизни вечно чем-то не довольна.
То у них жемчуг мелкий, а дадут крупный, будут щи жидкие.
Вот это они и есть.
Разве ненормально, быть недовольным существующим положением вещей? Люди же не бараны и должны постоянно двигаться вперед...
Не нормально быть постоянно чем-то не довольным.
Это уже дефекты психики.
1. Это уже детали, религия близка к идеологии и если в какой то стране на ней строится общество, то те кто выступают с какой то ее критикой вполне подходят на роль диссидентов..
2. Я не слышал что бы Сахаров говорил о том, что если Россией будут владеть американцы, то это здорово..это скорее осознание роли ученого в том, что он делает для мира... Альфред Нобель, так же мог раскаиваться в изобретении динамита и говорить, что его изобретение опасно для мира...
3. Коллаборационизм, это сотрудничество с внешним врагом, откуда такие выводы?
Или давай так..Большевики коллаборационисты?
1. Нет, это все-таки разные вещи. Сравнивать надо либо политических, либо религиозных.
2. Правозащитная и антисоветская деятельность Сахарова - это раскаяние? Нобель мог раскаиваться, да. Но помогать врагу - вряд ли.
3. Нет, конечно. Они не собирались передавать страну под внешнее управление немцам или кому-либо еще, и не пользовались военной помощью врагов России.
Кому они служили, по-твоему, интересам какой страны?
История про пломбированный вагон с немецким агентом Ульяновым-Лениным, подготовленным лично немецким Генштабом и т.д. - полная чушь.
Ты Брестский мир в укор большевика ставишь? Ну так надо же понимать, почему большевики на это пошли. А ничего, что расчет большевиков был на то, что в Германии тоже произойдет социалистическая революция, что собственно и случилось?
По-твоему, получается, что немецкий Генштаб профинансировал и развал собственной страны и крах монархии? )))
2. Правозащитная и антисоветская деятельность Сахарова - это раскаяние? Нобель мог раскаиваться, да. Но помогать врагу - вряд ли.
Просто Нобель был морально сильнее Сахарова.
Он не пытался переложить свои траблы на других и предпочел отвечать за все сам.
Есть мнение, что Горбачев стал таким под влиянием жены, которую звали Раиса.
Каким Таким? Разрешил печатать гадости (факты) в "Огоньке" про большевиков и про "самого человечного человека" Ульянова и таким образом разрушил то, на чем все держалось, то есть идеологию? Так это случайность и его непродуманность действий...
Вот Горбачев как раз типичный функционер системы, на котором она оступилась, но никак не диссидент...
(Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 18:38)
Есть мнение, что Сахаров стал таким, каким стал, под влиянием своей жены с характерной фамилией "Боннер".
Людям с подобными фамилиями жизнь не в радость, если не лезть в политику, желательно в пользу врагов режима.
Вот только "враг режима" - автоматически означает работу в пользу врагов СТРАНЫ, а вовсе не "режима"...
Есть мнение, что Горбачев стал таким под влиянием жены, которую звали Раиса.
Мое заявление не с потолка взято. Это говорили люди, хорошо знакомые и с ним, и с ней еще при жизни.
В 1960-х — начале 1970-х годов ездил на процессы над диссидентами. Во время одной из таких поездок в 1970 году в Калуге (процесс Б. Вайля — Р. Пименова) познакомился с Еленой Боннэр, и в 1972 году женился на ней. Есть мнение, что отход от научной работы и переключение на правозащитную деятельность произошло под её влиянием. Он это косвенно подтверждает в своём дневнике: «Люся подсказывала мне (академику) многое, что я иначе не понял бы и не сделал. Она большой организатор, она мой мозговой центр». (с)
Даже такой рьяный антисоветчик, как Солженицын, писал о нем так:
А. И. Солженицын, в целом высоко оценивая деятельность Сахарова, критиковал его за то, что он упускает «возможность существования в нашей стране живых национальных сил», за излишнее внимание к проблеме свободы эмиграции из СССР, в особенности эмиграции евреев. (с)
Так вот и с какого перепугу Сахарову нужно было именно заниматься проблемами эмиграции евреев? Сам дошел, или жена его науськала?
В СССР были десятки народов, почему он именно евреев так резко возлюбил? ))
(Гадский Вася @ 28.04.2015 - время: 18:59)
Есть мнение, что Горбачев стал таким под влиянием жены, которую звали Раиса.
Каким Таким? Разрешил печатать гадости (факты) в "Огоньке" про большевиков и про "самого человечного человека" Ульянова и таким образом разрушил то, на чем все держалось, то есть идеологию? Так это случайность и его непродуманность действий...
Вот Горбачев как раз типичный функционер системы, на котором она оступилась, но никак не диссидент...
Дык я и не говорю, что Горбачев диссидент.
Просто напрашивается прямая аналогия по типу шерше ля фам ))))
Слава богу, Путин в разводе ))))
1. Нет, это все-таки разные вещи. Сравнивать надо либо политических, либо религиозных.
2. Правозащитная и антисоветская деятельность Сахарова - это раскаяние? Нобель мог раскаиваться, да. Но помогать врагу - вряд ли.
3. Нет, конечно. Они не собирались передавать страну под внешнее управление немцам или кому-либо еще, и не пользовались военной помощью врагов России.
Кому они служили, по-твоему, интересам какой страны?
История про пломбированный вагон с немецким агентом Ульяновым-Лениным, подготовленным лично немецким Генштабом и т.д. - полная чушь.
Ты Брестский мир в укор большевика ставишь? Ну так надо же понимать, почему большевики на это пошли. А ничего, что расчет большевиков был на то, что в Германии тоже произойдет социалистическая революция, что собственно и случилось?
1. Я не согласен, но останемся при своем мнении.
2.3. О большевиках ты пишешь, что это сплетни, а о Сахарове говоришь как о факте, хотя он во время войны не занимался разложением тыла и фронта...Чего он аморального сделал в отношении своей страны, а не системы-режима?
По-твоему, получается, что немецкий Генштаб профинансировал и развал собственной страны и крах монархии? )
Не рассчитали, что взрывной волной и их накроет...Думали просто развалить страну , урвать от нее что то, а затем поставить каких нибудь других ставленников вместо использованных неадекватов...
Но это другая тема...
Так вот и с какого перепугу Сахарову нужно было именно заниматься проблемами эмиграции евреев? Сам дошел, или жена его науськала?
В СССР были десятки народов, почему он именно евреев так резко возлюбил? ))
Дык старинный анекдот на эту тему есть.
Сахаров - Сахарович - Цукерманн.
Так вот и с какого перепугу Сахарову нужно было именно заниматься проблемами эмиграции евреев? Сам дошел, или жена его науськала?
В СССР были десятки народов, почему он именно евреев так резко возлюбил? )) Это было связано с проблемами, для выезда евреев в Израиль...
Почему их не выпускали, как и всех желающих покинуть СССР не понимаю..видимо из за тупости руководства СССР, которое считала, что таким образом авторитет самого счастливого государства на планете подорвет и "что скажет княгиня Марья Алексеевна" (с) то есть США или совокупный Запад, о государстве из которого бегут...глупость и тупость...
Это сообщение отредактировал Sorques - 28-04-2015 - 19:17
(Иллюзорный)
Так вот и с какого перепугу Сахарову нужно было именно заниматься проблемами эмиграции евреев? Сам дошел, или жена его науськала?
В СССР были десятки народов, почему он именно евреев так резко возлюбил? ))
Дык старинный анекдот на эту тему есть.
Сахаров - Сахарович - Цукерманн.
Женился на еврейке, и сам превратился. Это ж не национальность, а самоопределение
О большевиках ты пишешь, что это сплетни, а о Сахарове говоришь как о факте, хотя он во время войны не занимался разложением тыла и фронта...Чего он аморального сделал в отношении своей страны, а не системы-режима?
Шла Холодная война. Поддерживая врага СССР в этой войне, осуществляя такую политическую деятельность, как он осуществлял, поддерживая все эти "правозащитные комитеты", которые, как известно, финансируются Госдепом - он помогал Штатам победить Советский Союз.
Советский Союз был побежден. Штаты успокоились? Нет. Чем для России обернулся развал СССР - до сих пор хлебаем. Да и новые "плюшки" США нам подкидывает, чтобы нам нескучно было.
Даже слепому видно, что цель США - борьба против геополитического влияния РОССИИ, как бы она ни называлась и какой бы режим в ней ни находился.
Следовательно, каждый, кто поддерживает США в этой борьбе - враг РОССИИ. Хотя при этом может считать, что он всего-лишь враг режима...
[QUOTE=Гадский Вася , 28.04.2015 - время: 20:12]
<span class="quoteclass"> (Иллюзорный)Так вот и с какого перепугу Сахарову нужно было именно заниматься проблемами эмиграции евреев? Сам дошел, или жена его науськала?[/QUOTE]
В СССР были десятки народов, почему он именно евреев так резко возлюбил? ))
Дык старинный анекдот на эту тему есть.[/QUOTE]
Сахаров - Сахарович - Цукерманн.
Женился на еврейке, и сам превратился. Это ж не национальность, а самоопределение
Дык это нормально.
У евреев национальность передается по матери. а не по отцу, как у всех остальных народов.
(Иллюзорный @ 28.04.2015 - время: 19:09)
Так вот и с какого перепугу Сахарову нужно было именно заниматься проблемами эмиграции евреев? Сам дошел, или жена его науськала?
В СССР были десятки народов, почему он именно евреев так резко возлюбил? ))
Это было связано с проблемами, для выезда евреев в Израиль...
Почему их не выпускали, как и всех желающих покинуть СССР не понимаю..видимо из за тупости руководства СССР, которое считала, что таким образом авторитет самого счастливого государства на планете подорвет и "что скажет княгиня Марья Алексеевна" (с) то есть США или совокупный Запад, о государстве из которого бегут...глупость и тупость...
Ну может потому, что бежали они в Израиль, а Израиль, сам понимаешь, был вражеским для нас тогда государством...
Я думаю, что в СССР хватало проблем и без эмиграции евреев. Просто так как женат он был сам знаешь на ком - у него был личный интерес к такой деятельности.
Да и жена его, судя по всему, была не промах, могла внушить, что ничего важнее проблем несчастного еврейского народа на свете нет. )))
Есть мнение, что Сахаров стал таким, каким стал, под влиянием своей жены с характерной фамилией "Боннер".
Людям с подобными фамилиями жизнь не в радость, если не лезть в политику, желательно в пользу врагов режима
Нет, там насколько я знаю, случился у Сахарова конфликт с военными и Политбюро.
Он ужаснулся результатами своей работы по созданию водородной бомбы и начал активную деятельность по запрещению атомного оружия или хотя бы полном запрете испытания натурных (взрывов) и замены их математическим моделированием. Ну а советская военщина конечно в штыки - как это так, разоружает Советский Союз, перед лицом американской ядерной угрозы. Науськали Брежнева и других членов Политбюро, и началась травля. Политическая, КГБ-шная... А тут американская разведка подсуетилась, окружила его "правильными людьми" - и пошло-поехало...
Одна загадка в нас таится,
душевной тьмой вокруг облита,
в ней зыбко стелется граница
еврея и антисемита.
Везде одинаков Господень посев,
и врут нам о разнице наций;
все люди — евреи, и просто не все
нашли пока смелость признаться.
(с) еврей Губерман.
Какую тему не тронь, а всё к евреям сводится... Чудеса!
Не к ним, а к Америке - которая суть они и есть
Дык это нормально.
У евреев национальность передается по матери. а не по отцу, как у всех остальных народов.
Это они так говорят.
Когда им выгодно - они по матери национальность числят; когда надо - и по отцу.
Вряд ли сын например каких-нибудь Мойши Абрамовича Рубинштейна и Ольги Петровны Сидоровой мог считаться русским хоть в Израиле, хоть в России. )))
Какую тему не тронь, а всё к евреям сводится... Чудеса!
Одна загадка в нас таится,
душевной тьмой вокруг облита,
в ней зыбко стелется граница
еврея и антисемита.
Везде одинаков Господень посев,
и врут нам о разнице наций;
все люди — евреи, и просто не все
нашли пока смелость признаться.
(с) еврей Губерман.
В России они просто очень политически активны и проникли в верхушку всего чего можно.
Как ни правозащитник, светоч демократии и певец свободы - так обязательно еврей, что поделать...
Были бы среди них удмурт на удмурте - про удмуртов писали бы всё, что о евреях пишут. )))