В противном случае они однозначно считали себя завоеванными, угнетенными и обиженными
(какими бы пряниками их не корми и каким бы золотом их не осыпай!)
Например, все прибалты, поляки и фины.
+ западные украинцы (на которых повлияло Княжество Литовское и Униатская церковь)
Насчет белоруси точно не знаю - но похоже, они все же ассимировались Россией и даже русский язык своим основным языком считают.
+ Аляска (ввиду ее оторванности от России и соседству с британцами, которые начали активно оседать на этой территории)
То есть, глупо обвинять какого-либо царя (или генсека, или председателя совнаркома)
что он "отдал перечисленные территории"
потому что
удерживание их в своем государстве, рано или поздно, закончилось бы их отделением.
А теперь скажите, в чем я не прав... уверен, что найдете чем возразить.
Это сообщение отредактировал Format C - 14-09-2015 - 03:05
Финнов, насколько мне известно, никто даже не пытался ассимилировать (напротив, была такая автономия, о которых сейчас даже не мечтают), Аляску тоже. Эстонцы и латыши жили в составе России 200 лет без каких-либо восстаний.
Мне думается, в составе Царской Росии, как и в составе СССР, были территории, которые можно было сохранить за собой только путем насильственной депортации оттуда местного населения или полной ассимиляции русскими.
История всех государств на земле свидетельствует о присоединении земель , причем разными путями. Часто насильственным, иногда в результате договоров по окончании войн. Россия в этом плане не исключения. Только не надо ее представлять как некоего питона, что лежит и переваривает добычу.
Присоединение Урала и Сибири к России тесно связано с решением именно башкирского вопроса, возникшего сразу после присоединения Казани. Романовым при помощи Строгановых к концу 17-го века удалось проникнуть на Средний Урал и в Западную Сибирь. Далее на восток, в земли, значащиеся в тогдашних европейских географических атласах как Московская Та(р)тария, продолжали проникать их военные, духовные и гражданские представители, готовя реализацию пунктов 4, 5 и 6 схемы аннексии Зауральских земель.
Возможно, что спусковым механизмом присоединения Заволжских земель послужила нехватка сырья для производства вооружений, необходимых Петру 1 для своих европейских войн. Сырьё было на Урале: медь, железо.
Ассимиляция - это не метод покорения новых земель, а следствие оседания пришлых на новых землях. А уж депортация ... Много ли депортаций было в истории России . Немцы с Поволжской республики, татары из Крыма, чеченцы во время ВОВ. Кто еще?
(Format C @ 07.03.2015 - время: 18:33)
Мне думается, в составе Царской Росии, как и в составе СССР, были территории, которые можно было сохранить за собой только путем насильственной депортации оттуда местного населения или полной ассимиляции русскими.
--
не надо ее представлять как некоего питона, что лежит и переваривает добычу.
-----
то, что в составе Царской России (и СССР) были названные мной территории, которые без ассимиляции и депортации, сохранить было нельзя
НЕ означает, что таковыми были все остальные завоеванные и присоединенные территории.
----
На месте нынешней Ленинградской области еще во времена Алексея Михайловича проживали три фино-угорских племени: водь, ижора и карела.
Скажите мне, где они сейчас, если утверждаете, что не произошла ассимиляция русскими?
Финнов, насколько мне известно, никто даже не пытался ассимилировать (напротив, была такая автономия, о которых сейчас даже не мечтают...
----
На месте нынешней Ленинградской области еще во времена Алексея Михайловича проживали три фино-угорских племени: водь, ижора и карела.
Скажите мне, где они сейчас, если утверждаете, что не произошла ассимиляция русскими?
Ассимиляция происходила в зависимости от необходимости...а территории наподобие Польши, Прибалтики и Финляндии, легко интегрировались...граждане ассимилировались наверное за пару месяцев при желании...ингерманландцы в Питере жили несколько столетий вместе с русскими и мало чем отличались...
(сори, дальше из Вики)
"потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и замена их чертами другого общества".
Штука достаточно редкая.
Любителями ассимировать другие народы под себя были, например, британцы
(ряд индейских племен и франкофоны Луизианы/Миссури "растворились" в их обществе, приняв язык и культуру)
но имевшая место и в России -
например, представители многих сибирских растворились в русском социуме и перемешавшись по крови с русскими. Для них русский язык, культуру и менталитет - уже родные.
Азия, Кавказ...все остальные территории легко ассимилировались в РИ...
-----
Ой, ДАЛЕКО не все ассимилировались (т.е. забыли язык своего народа и перестали себя к этому народу причислять)
Интегрировались многие - это да. Те же татары и башкиры, например. Но не думаю, что они потеряли свою национальную идентичность.
Влад, ассимиляция, это -
(сори, дальше из Вики)
"потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и замена их чертами другого общества".
Штука достаточно редкая.
Любителями ассимировать другие народы под себя были, например, британцы
(ряд индейских племен и франкофоны Луизианы/Миссури "растворились" в их обществе, приняв язык и культуру)
но имевшая место и в России -
например, представители многих сибирских растворились в русском социуме и перемешавшись по крови с русскими. Для них русский язык, культуру и менталитет - уже родные.
Многие народы именно растворились...
(Sorques @ 07.03.2015 - время: 14:08)
Азия, Кавказ...все остальные территории легко ассимилировались в РИ...
-----
Ой, ДАЛЕКО не все ассимилировались (т.е. забыли язык своего народа и перестали себя к этому народу причислять)
Интегрировались многие - это да. Те же татары и башкиры, например. Но не думаю, что они потеряли свою национальную идентичность.
Специфика российской ассимиляции в том, что представители многих народов становились русскими не теряя своей национальной и культурной идентичности.
С тем, что Екатерина 2-я великая русская императрица, Багратион-великий русский генерал, Аракчеев известный русский политический деятель и администратор, Бенкендорф известный русский жандарм, Пушкин великий русский поэт согласны?
А уж депортация ... Много ли депортаций было в истории России . Немцы с Поволжской республики, татары из Крыма, чеченцы во время ВОВ. Кто еще?
Много кто.
Например, черкесы, убыхи и другие адыгские народности численностью до 100000 чел. в 1864 году депортировались в Турцию.
Массовая депортация корейцев и китайцев с Дальнего Востока в 1934-38 гг. породила проблему обезлюдевших районов, что вызвало "идею" встречных переселений - например, Ежовский план 1938 года о переселении 17100 крестьянских хозяйств из России и Украины на Дальний Восток.
Калмыков распылили по Сибири в 1943 году.
Думаю, любой историк поболе накидает инфы по теме. Я, увы, не историк...
Финнов, насколько мне известно, никто даже не пытался ассимилировать (напротив, была такая автономия, о которых сейчас даже не мечтают...
----
На месте нынешней Ленинградской области еще во времена Алексея Михайловича проживали три фино-угорских племени: водь, ижора и карела.
Скажите мне, где они сейчас, если утверждаете, что не произошла ассимиляция русскими?
Вообще то финно-угры проживали по всей территории центральной России, да и не только они.. были и балты. и все они мирно ассимилированы славянами.
(dogfred @ 07.03.2015 - время: 20:59)
А уж депортация ... Много ли депортаций было в истории России . Немцы с Поволжской республики, татары из Крыма, чеченцы во время ВОВ. Кто еще?
Много кто.
Например, черкесы, убыхи и другие адыгские народности численностью до 100000 чел. в 1864 году депортировались в Турцию.
Массовая депортация корейцев и китайцев с Дальнего Востока в 1934-38 гг. породила проблему обезлюдевших районов, что вызвало "идею" встречных переселений - например, Ежовский план 1938 года о переселении 17100 крестьянских хозяйств из России и Украины на Дальний Восток.
Калмыков распылили по Сибири в 1943 году.
Думаю, любой историк поболе накидает инфы по теме. Я, увы, не историк...
Их не депортировали в Турцию. Они эмигрировали или бежали в Турцию. Это никак не депортация.
То есть, глупо обвинять какого-либо царя (или генсека, или председателя совнаркома)
что он "отдал перечисленные территории"
потому что
удерживание их в своем государстве, рано или поздно, закончилось бы их отделением.
А теперь скажите, в чем я не прав... уверен, что найдете чем возразить.
Вы правы.
Добавлю к вашему списку:
1) Всё западное и южное побережье Каспийского моря, завоёванное Петром I в 1722-1723 гг. у Персии. Но Закавказье - не Прибалтика. Завоевать эти территории оказалось намного легче, чем балтийские владения Швеции, но удержать - сложнее. Из-за эпидемий и постоянных нападений горцев русские войска уменьшились наполовину. Россия, истощённая войнами и реформами Петра, не могла удерживать столь дорого обходившееся приобретение и в 1732 году эти земли были возвращены Персии.
2) В 1896 году Россия получала от Китая право на строительство железной дороги через Маньчжурию. Фактически строительство дороги привело к превращению Маньчжурии в зависимую от России территорию, с русской администрацией, армией, полицией и судами. Туда хлынули русские переселенцы. Российское правительство начало рассматривать проект включения Маньчжурии в состав империи под названием "Желтороссия". В результате поражения России в русско-японской войне южная часть Маньчжурии попала в сферу влияния Японии. После революции 1917 г. русское влияние в Маньчжурии стало убывать.
но вообще то ни Империя, ни Союз не делали ничего такого особенного в вопросах национальной и территориальной политики, что бы не творили и все остальные страны европейской цивилизации...
даже не будем вспоминать о гнобимых неграх,индейцах,китайцах,индусах,выбитых под ноль и даже частично сьеденных белыми цивилизаторами тасманийцах...
Лезущая к нам с нравоучениями о правах человека Британия сама под ноль зачищала северо-американских сепаратистов ( белых и говорящих по английски)... в середине просвещенного 19 века устроила Голодомор собственным йоменам (товарисч Сталин в своей коллективизации и индустриализации просто повторил опыт просвещенных мореплавателей)... вначале выперла за пределы Острова излишки вышеуказанных йоменов на окраины империи, а через полсотни лет начала выгребать с тех окраин всех здоровых и сильных мужиков и гнать канадские,австралийские,новозеландские полки(это же белые второго сорта) на убой впереди истинных англичан в бесконечных имперских войнах ХХ века от англо-бурской до корейской...
а еще во время парада деколонизации Африки просто бросили тысячи семей белых африканеров( которые жили на африканщине уже третью сотню лет и та Африка уже начала принимать их в свой этногенез-в белых семьях начали рождаться белокурые голубоглазые чернокожие европейцы,не метисы, а видоизменение расы в следствие воздействия окружающей среды) и новые черные хозяева жизни уж повеселились над ними всласть( сразу вспомним русских на этнических окраинах)..
но вообще то ни Империя, ни Союз не делали ничего такого особенного в вопросах национальной и территориальной политики, что бы не творили и все остальные страны европейской цивилизации...
...
Лезущая к нам с нравоучениями о правах человека Британия сама под ноль зачищала северо-американских сепаратистов ( белых и говорящих по английски)...
------
В отличии от британцев, устротивших депортацию франко-говорящих акадийцев (+ многое другое в таком духе), Российская Империя, как раз, вела колонизацию очень лояльно, и большинство присоединенных когда-то территорий прекрасно вписались в Россию, не думая ни о каком отделении.
Если б большевики не признали в 1919-м независимость Белоруссии, НЕ было б такой союзной республики, а была бы автономная, т.е. частью России.
И с 2/3 нынешней Украины та же история ("чужих" там две-три западных области всего).
Это сообщение отредактировал Format C - 15-03-2015 - 18:57
(darsie @ 15.03.2015 - время: 01:27)
Лезущая к нам с нравоучениями о правах человека Британия сама под ноль зачищала северо-американских сепаратистов ( белых и говорящих по английски)...
Если б большевики не признали в 1919-м независимость Белоруссии, НЕ было б такой союзной республики, а была бы автономная, т.е. частью России.
И с 2/3 нынешней Украины та же история ("чужих" там две-три западных области всего).
В этом была принципиальная разница России с англо-саксами, русские никогда не истребляли под корень местное население, а саксы только в обозримом периоде времени от индейцев до бомбежки Югославии отличились, и сейчас продолжают свои мутные дела в Новороссии
думаю, Россия (с бывшим КГБ-эшником во главе) могла бы и поддержать Януковича
(хоть он, извиняюсь, и лох полный - не умеет нормально, умно и убедительно общаться со своим народом, вышедшем полумиллинной демонстрацией на улицы)
через свои секретные службы, как это сделало ЦРУ
потому, что Украина - это славянский Мир, с которым России исторически преднозначено жить дружно и в союзе.
З.Ы. меня вообще ошарашивает, что весь сыр-бор, с такой войной, при возрастающей взаимной укро-русской ненависти, идет сейчас за крохотные, по сути, территории, в то время как почти вся Украина (без 2-3 западных областей) вполне могла быть дружественной и союзной России, причем мирно.
Это сообщение отредактировал Format C - 15-03-2015 - 21:29
В этом была принципиальная разница России с англо-саксами, русские никогда не истребляли под корень местное население, а саксы только в обозримом периоде времени от индейцев до бомбежки Югославии отличились, и сейчас продолжают свои мутные дела в Новороссии
На украине англо-саксы сами ничего не делают - руки о вас не пачкают - все там устраивают сами хохлы. Не надо им на американцев валить, коль у самих "что-то с лицом".
Такой территорией біл Новгород. Для того чтобы его покорить его вырезали "до ноги" дважды: при Иване 3-м и его внуке Иване 4-м. некоторые кавказские народы (например те, что жили в райне нынешнего Сочи и Красной Поляны) тоже вырезали. Это уже не так давно было: 150 лет не прошло.
Это Вы про те байки дескать 40 тысяч человек убили в Новгороде при Иване Грозном?
40 тысяч человек убили в Новгороде при Иване Грозном
От 7 до 10 тыс (включая младенцев), но были еще сотни убитых в других соседних городах...
Влад, ассимиляция, это -
(сори, дальше из Вики)
"потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и замена их чертами другого общества".
Штука достаточно редкая.
Любителями ассимировать другие народы под себя были, например, британцы
(ряд индейских племен и франкофоны Луизианы/Миссури "растворились" в их обществе, приняв язык и культуру)
но имевшая место и в России -
например, представители многих сибирских растворились в русском социуме и перемешавшись по крови с русскими. Для них русский язык, культуру и менталитет - уже родные.
Британцы даже у себя дома дошли до ассимиляции только недавно(после чего даже ИРА распустилась). До этого, англичане были против, пока не испугались уже своего вытеснения вовсе не европейцами.
Россия да, успешно ассимилировала многие народы.
Очень много народностей слились в единую. Некоторые даже умудрились религию сохранить.
(в дополнение тому, что я назвал)
еще и всех остальных выходцев из Европы под себя - не совсем ассимилировали, но "обританили" знатно.
пока не испугались уже своего вытеснения вовсе не европейцами
"Вытеснение Европы НЕ европейцами" - тема очень хорошая и правильная, но не надо ее пихать везде где попало. Это вытеснение началось всего лишь четверть века назад, а я говорю о 300-летнем доминировании британцев в разных концах Света.
---
Россия да, успешно ассимилировала многие народы.
Очень много народностей слились в единую. Некоторые даже умудрились религию сохранить.
Если народ ассимирован, то значит его уже нет - ни языка, ни религии, ни культуры... и лицом похожи на тех, кто их ассимилировал.
Ассимилированные народы - водь, ижора, вепрь на территории Ленинградской области...
Пруссы - был такой народ в Прибалтике...
Но чаще ассимируется не весь народ, а какая-то его часть (остальные продолжают, типа, "пасти оленей и бить в бубны у костра")
Это сообщение отредактировал Format C - 29-08-2015 - 07:53
...
То есть, глупо обвинять какого-либо царя (или генсека, или председателя совнаркома)
что он "отдал перечисленные территории"
потому что удерживание их в своем государстве, рано или поздно, закончилось бы их отделением.
Согласна.
Мне вообще непонятно, почему за территории надо воевать. Если граница прозрачна и открыта, то какие проблемы ее пересечь? Вот как в Европе: много небольших государств, общая валюта, границы открыты. Едь себе куда хочешь.
Если народ ассимирован, то значит его уже нет - ни языка, ни религии, ни культуры... и лицом похожи на тех, кто их ассимилировал.
Ассимилированные народы - водь, ижора, вепрь на территории Ленинградской области...
Татары к примеру, частично ассимилировались. А назовите шотландца в Британии англичанином.
Безусловно в Канаде, кто-то может сказать что имеет корни от Ирокезов, но там многонациональная страна изначально была(французы и британцы как минимум).
наоборот открывались кучи национальных школ,
прекрасно помню как мою русскую школу в одночасье
сделали латышской и мне пришлось ездить учиться
в другой район...
Вот как в Европе: много небольших государств, общая валюта, границы открыты. Едь себе куда хочешь.
ага, а командиры сидят в Брюсселе:
государства потеряли свою независимость
даже на этапе верстки статей бюджетов
собственными парламентами - нужно одобрение Брюсселя...
начнем с того, что "переварить" и не пытались...
---
А делать это намеренно без толку (если, конечно, не допортировать как Cталин крымских татар или Чарльз Лоренс акадийцев)
Поглащение одной нации другой нацией чаще происходит естественным путем, в силу сложившихся обстоятельств.
Выживание нации в чуждом со всех сторон окружении тоже идет естественным путем: Квебек выжил не только потому что 10-12 детей в семьях там долгое время было нормой, но и потому что местные индейцы были на их стороне (достаточно вспомнить восстание Понтиака)
Никакой "ленинской национальной политики", когда местный язык в школах и т.д., там до 1970-х годов не было. Правительство Канады, наоборот, сознательно гробило франсе.
Но результат: Квебек единственное место в Северной Америке, где штатовцы чувствуют себя НЕ как у себя дома, а в гостях.
Это сообщение отредактировал Format C - 29-08-2015 - 20:35
(Sister of Night @ 29.08.2015 - время: 08:28)
Вот как в Европе: много небольших государств, общая валюта, границы открыты. Едь себе куда хочешь.
ага, а командиры сидят в Брюсселе:
государства потеряли свою независимость
даже на этапе верстки статей бюджетов
собственными парламентами - нужно одобрение Брюсселя...
Зато люди вполне себе независимы и свободны.
(Vuego @ 29.08.2015 - время: 17:05)
(Sister of Night @ 29.08.2015 - время: 08:28)
Вот как в Европе: много небольших государств, общая валюта, границы открыты. Едь себе куда хочешь.
ага, а командиры сидят в Брюсселе:
государства потеряли свою независимость
даже на этапе верстки статей бюджетов
собственными парламентами - нужно одобрение Брюсселя...
Зато люди вполне себе независимы и свободны.
И хто вам енто сказанул? В иные кварталы белокожие европейцы даже днем не рискуют заходить! Вот такие они "независимые и свободные"!